Список форумов QOL.RU  Форумы качества QOL.RU Форумы качества
Обсуждение насущных вопросов связанных с домашней техникой
 
 РегистрацияРегистрация   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама на QOL.RU>       Узнать больше о размещении рекламы на QOL.RU




Институты, Университеты, Академии РФ список, 80 категорий фильтрованных анекдотов, Знакомства - единая база данных,
"Заземлить все"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aleksVK
Матёрый


Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1523
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого,меня цитировать и делать такие выводы-,,производители стиралок не дураки и учли воздействие влажности на электронику,,-мдаааааа....Загляните в стиралку и посмотрите своими глазами-что и как сделано Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 1:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

fess писал(а):
Основа электробезопасности в этой схеме - это зануление, которое гарантирует возникновение тока короткого замыкания при пробое на корпус прибора. Отключение произодет с помощью магнитного расщепителя автомата, реагирующего на токи в несколько раз превышающие номинал.

И что из этого? – в моей схеме при КЗ сгорят предохранители, если даже принять сопротивление заземления 10 Ом (хотя у меня будет меньше + реактивная составляющая) – ток составит 22А – это в 2,2 раза больше 10А (рабочего тока предохранителей)
fess писал(а):
Теоертически всегда может возникнуть утечка на сторону, которая не приводит к короткому замыканию

Чтобы возникла утечка при которой на корпусе СМ будет опасное напряжение – это должен быть ток того же порядка что и рабочие токи и если такой ток возникнет то это приведет либо к КЗ, либо к разрыву электрической цепи внутри самой СМ
fess писал(а):
поэтому автомат не может выступать единственным устройством защитного заземления.

Сгорят предохранители – тока хватит, даже 15А хватит, а это 14,6 Ом сопротивления заземления – у меня же будет не менее 4 Ом
fess писал(а):
Для того чтобы выполнить требования электробезопасности в этой сети необходимо обнаружить утечку на землю и отключить подачу электроэнергии, именно эти функции и возложены на УЗО. И именно поэтому оно является обязательным элементом этой схемы.

Если возникнет утечка способная создать опасное напряжение на корпусе СМ, то в предложенной мною схеме сработает автомат и/или сгорят предохранители
fess писал(а):
Использование предохранителей не является нормальным решением, т.к. неизвестно как поведет себя предохранитель при кратковременных перегрузках по току, которые могут быть следствием переходных процессов и т.п. (т.к. вы в курсе реактивных сопротивлений, я думаю что величина токов при переходных процессах не будет для вас большим откровением).

Кратковременные "перегрузки по току" не представляют никакой опасности так как они кратковременные – "ваше" УЗО – тоже на них не реагирует – если бы оно реагировало, то разрывало бы очень часто электрическую цепь – т.е. было бы непригодным к использованию
fess писал(а):
Для схемы TN - автомат ставится всегда для защиты линии от КЗ и перегрузки, УЗО обязательно ставится на линиях ведущих в помещения повышенной опасности. При наличии денег ставится на группу из нескольких линий, тогда гарантирована защита даже при прямом касании фазного провода.

Для схемы TT - автомат ставится всегда для защиты линии от КЗ и от перегрузки. УЗО ставится всегда для защиты от поражения током при пробое на корпус электроприборов.

Что непонятно?

Все понятно, только вы ошиблись темой – здесь мы говорим о том, что делать свое заземление если нет штатного заземления и нет возможности заставить ЖЕУ его сделать, или не делать свое заземление – я склоняюсь к тому, что заземление обязательно нужно делать, но если это собственное заземление, то его не в коем случае нельзя соединять с нулем или защитным проводником эл. щита
Свое заземление это наиболее эффективная и надежная мера защиты – и еще дополнительный плюс, что можно привести все токопроводящие поверхности в квартире к одному потенциалу земли
fess писал(а):
Это не мое мнение, это ваши домыслы. Вы запутались в попытках найти оправдание своей схеме, попробуйте спокойно во всем разобраться.

Оправдание в чем? ... я давно уже во всем разобрался
fess писал(а):
И что? Оба проводника намотаны на один сердечник, и при изменении его характеристик значения полей останутся одинаковыми.

Худшее что может произойти с УЗО - это его ложное срабатывание.

Не совсем так – катушки не могут быть намотаны на сердечнике строго симметрично и изменения в сердечники вызовут неодинаковое изменение индуктивности катушек.
Ложное срабатывание УЗО – совсем может сломать СМ!
И еще вы про короткозамкнутые витки слышали?
fess писал(а):
А у меня все как раз нормально, при пробое на корпус возникнет КЗ и сработает автомат, если раньше не сработает УЗО обнаружив утечку на защитный проводник. Но это даже не важно кто из них сработает первым, главное что они гарантируют срабатывание в пределах 0.02 с, т.е. защищают от поражения током.

А у меня все супер! При КЗ сработает автомат и/или сгорят предохранители
fess писал(а):
Бред. Вы пишите то о чем имеете очень смутное представление. Лучше даже не пытайтесь.
Я пытался вам объяснить принцип действия УЗО, а не его реальное устройство. Более точную информацию по внутреннему устройству УЗО вы можете легко найти в интернете, тогда и поговорим и о реле и где там что отгорит.

Реле оно и есть реле – электромеханическое устройство – катушка реле намотана очень тонким проводом и в этой катушке может быть обрыв в любое время – так как УЗО мало распространено и статистики по его работе наверное нет – интересно бы знать уровень надежности этого устройства ...
fess писал(а):
Цитата:
Т.е. каждый раз когда человек будет касаться корпуса стиральной машины – будет срабатывать УЗО – понятно


Вообще-то не каждый раз, это вариант когда у вас по каким-то причинам не сработал автомат. Я конечно понимаю что у вас только два значения 0 или бесконечность, но поверьте в реальной жизни неисправность электроприбора вполне может привести к ситуации, когда на корпусе будет опасное для жизни напряжение, но при этом ток утечки на землю или защитный проводник будет недостаточен для срабатывания автомата или перегорания предохранителя.

У меня на корпусе СМ всегда будет нулевой потенциал земли
fess писал(а):
Вы это повторяете для собственного успокоения?
Вы сами согласились с тем, что ток в вашей схеме при замыкании на корпус не гарантирует срабатывания обычных автоматов. Именно поэтому вы ввели в схему свои проволочки. Реально теперь ваша электробезопасность зависит от величины сопротивления заземления, расстояния до трансформаторной подстанции, удельного сопротивления земли и множества других факторов, включая две ваших проволочки. Но дело в том, что для поражения человека нужно всего-то ничего.
Поражающие токи - неощущаемые (0,6 1,6мА); - ощущаемые (3мА); - отпускающие (6мА); - неотпускающие (10-15мА); - удушающие (25-50мА); - фибрилляционные (100-200мА);

Уверяю вас что утечка в 50-100мА, вполне реальна на неисправном приборе, а сработают или нет ваши проволчки в этом случае никто не знает.

Вы сначала опишите реальную ситуацию при которой возникнет соответствующий потенциал (напряжение), который создаст прохождение таких токов через человека!
А проволочки самое надежное! Они на несколько порядков надежнее УЗО и + не имеют ложных срабатываний!
fess писал(а):
Что для вас не совковое?

СМ, компьютер – в общем все то чем вы сами пользуетесь
fess писал(а):
Да меня то не нужно успокаивать, я ваши предохранители тоже не считаю достаточным условием для защиты от косвенного прикосновения.

А я считаю, что предохранители надежнее на несколько порядков "вашего" УЗО, я так то уверен что и без них достаточно будет автомата ...
fess писал(а):
Выше сказано, что TT системы являются особым случаем, где сопротивление контура заземления может быть слишком высоким, что не гарантирует сработку автомата (о чем я вам пишу уже неделю).

А я вам пишу, что предохранители понадежнее УЗО – на несколько порядков!
(на английском я тоже могу все что хотите написать)
fess писал(а):
Иностранные обозначения УЗО

Мне не интересно ...
fess писал(а):
Вы уже интерсовались стоимостью этих приборов и схемой измерения?

У вас есть штатное заземление в доме, а у меня знакомый, у которого есть такой прибор Smile
fess писал(а):
Вообще-то разговор касается технической стороны электробезопасности и тут нельзя оперировать терминами нравится/ненравится.

Вот и я про тоже! В целях безопасности – не стоит доверять различным устройствам, а сделать так чтобы и без них было безопасно!

Проfessсор (только без обид – вы меня "достали" уже) научитесь считать!

Если даже принять сопротивление заземления 10 Ом (учитывая сопротивление заземления на ТП) – думаю, вы с этим значением спорить не будете (сами мне приводили это значение или даже вроде 8 Ом, хотя я уверен, что у меня сопротивление заземления будет не больше 4 Ом (не говоря уже о реактивной составляющей), также читая про "ваше" УЗО – для него принимают опасное напряжение равным 50 В – соответственно нужен ток 50/10 = 5А – пять ампер – совсем "маленький" ток утечки – но даже при таком токе утечки сгорят предохранители так как СМ потребляет 10А и еще + 5А тока утечки и того 15А – т.е. превышение тока в 1,5 раз от рабочего тока предохранителей – предохранители при таком токе "утечки" сгорят и разорвется цепь – в чем проблема то?

И еще вы можете себе представит ток утечки в СМ 5А – у меня с головой вроде все в порядке – я такого себе представить не могу! – в СМ при этом должна возникнуть резистивная составляющая, которая будет образовывать делитель напряжения с сопротивлением заземления, падение напряжения на этой составляющей должно быть 220В – 50В и того 170В, теперь заметьте какая мощность должна рассеиваться на этой резистивной составляющей 170В х 5А = 850 Вт – это утюг! – не может СМ работать нормально и дополнительно еще к этому каким то образом рассеивать неизвестно на чем 850 Вт! :о – в такой ситуации в СМ машине что-нибудь сгорит и будет либо КЗ или разрыв электрической цепи в самой СМ


Вы просто начитались совковых книг, а думать вам головой совсем неохота!


Если вы так настаиваете на разливных токах утечки – то это относится не только к предложенной мною схеме а к любой другой схеме – при токе утечки 5А в любой другой схеме автомат не сработает! – и исходя из вашей логики – максимальный ток утечки может составить – если автомата на 10А (у котрого как вы говорите ток срабатывания в 5 раз больше от номинального) то 50А – 10А (потребления СМ) и того 40А и если сопротивление корпуса СМ + сопротивление защитного проводника составит 1,25 Ом (что более чем реально), то на корпусе возникнет опасное для жизни напряжение 50В ("по логике УЗО") – каким бы образом не была заземлена СМ, при токе утечки через корпус СМ на корпусе СМ возникнет опасный для жизни потенциал т.е. вы здесь пишете не по теме, создайте тему "Токи утечки и УЗО" – и доказывайте там, что каждый должен поставить себе УЗО – я лично острой необходимости в установке УЗО не вижу – только усложнение ... (хотя может быть кто-то и поставит себе УЗО – мне то без разницы), а то что касается малых токов утечки – то с этим никто не спорит, что они есть – и есть они в любых схемах, но не нужно их путать с рабочими токами!

Ставьте предохранители и "будет легче" Smile

Для полноты добавлю про предохранители – чтобы получить более "крутую" характеристику ставьте параллельно вместо одного предохранителя с номинальным током несколько предохранителей с током равным номинальному току деленному на количество предохранителей, к примеру если нужно на 10А, то можно поставить 2 предохранителя на 5А или еще лучше 4 предохранителя на 2,5А – как только ток незначительно превысит номинальный ток какой-нибудь один из предохранителей сгорит, а за ним потом сгорят все остальные



Удачи!


Последний раз редактировалось: new4wm (Ср Янв 17, 2007 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vin_07
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

aleksVK писал(а):
Загляните в стиралку и посмотрите своими глазами-что и как сделано Exclamation


А во всех СМ электроника не защищена? Как у MIELE?
И из каких соображений так сделано? Ведь понятно, что СМ работает непосредственно с жидкостью, да еще и хим. активной, да еще и при температуре до 90 градусов. При том, что это штатный режим...
Специально, чтобы не делать "вечных" машинок? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

aleksVK писал(а):
Ого,меня цитировать и делать такие выводы-,,производители стиралок не дураки и учли воздействие влажности на электронику,,-мдаааааа....Загляните в стиралку и посмотрите своими глазами-что и как сделано Exclamation

Вас нельзя цитировать?
Именно так, я считаю, что производители предусмотрели работу СМ во влажной среде, если даже вам на первый взгляд может показаться, что это не так.

Ну вы ведь можете поставить СМ в подвале и за одно она будет стоять на земле – заземлять не надо Smile – шутка Smile

А так кому как нравится где поставить СМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aleksVK
Матёрый


Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1523
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это только корейцы заливают платы своим холодцом.И модули все равно горят.Если плата не залита-ее можно отремонтировать(правда не всегда).Иногда прошивки слетают-залить новую можно.А если покрыта этой гадостью-в основном только замена.А влага в машинке появляется по причине транспортировки(из холода в тепло или несли на боку кормушкой вверх),утечек(не зря же эти защиты от протечек ставят),ну и при самой стирке появляется конечно.Сделать модуль ,невосприимчивый к влажности можно конечно-только это удорожает стиралку,а производители стремятся к удешевлению производства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vin_07
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

aleksVK писал(а):
Сделать модуль ,невосприимчивый к влажности можно конечно-только это удорожает стиралку,а производители стремятся к удешевлению производства.

А в бытовых условиях возможно как-то защитить плату без потери гарантии?
Мы все об электронике, а как сам корпус реагирует на пребывание во влажном помещении? Не думаю, что у всех оцинковка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aleksVK
Матёрый


Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1523
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заморачиватся по этому поводу не надо Exclamation И в стиралке тоже не нужно ничего переделывать и тд.Если в ванной стоит-сделайте вытяжной вентилятор,включается параллельно лампе освещения.Побочный эффект-грибка тоже не будет Exclamation Very Happy И зеркало запотевать тоже Exclamation поскольку влажности будет куда меньше. Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2007 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
сгорят предохранители так как СМ потребляет 10А

Во-первых, утечка может возникнуть и при неработающей машинке, или такого у вас тоже никогда не бывает?
Во-вторых, машинка не все время потребляет 10А, скорее даже большую часть времени ток потребления намного меньше. Как проволочки считать будете? У вас ведь КЗ не гарантировано, а +- 5А, могут привести к печальному исходу.

Ок. Подвожу итоги, т.к. больше скорее всего писать не буду, надоело уже по десять раз прописные истины повторять.

Во всем мире считается что в схемах с глухозаземленной нейтралью источника питания устройство второго обособленного заземлителя на стороне электроприемника приводит к тому, что через автомат который должен выполнять защиту от косвенного прикосновения не будет протекать ток короткого замыкания. Это означает что автомат не отключится при утечке на корпус машинки.
Поэтому в таких схемах во всем мире (схема TT) обязательным является установка УЗО на всю электроустановку.
Я приводил достаточно и расчетов и картинок, и даже цитату на англ. языке. Этого достаточно чтобы найти в интернете дополнительную информацию по этому вопросу как в российском ПУЭ, так и в стандартах западных стран.
У господина new4wm, свое собственное мнение по этому вопросу основанное на его собственном "здравом" смысле. Больше препираться с ним не буду.

Необходимо отметить, что даже для схем TN установка УЗО сейчас является обязательной для линий ведущих в помещения с повышенной опасностью поражения электрическим током (ванные комнаты и т.п.).
Это также является обязательным условием не только в России, но и в развитых западных странах.
Т.к. вероятность появления на корпусе прибора напряжения, достаточного для поражения человека электрическим током, но в тоже время не приводящего к сработке автомата, в таких помещениях совсем не равна нулю.

У господина new4wm опять же своя собственная точка зрения по этому вопросу, отличная от общепринятой во всем мире. Он считает это невозможным. Также он считает что разработчики стандартов в области устройства электроустановок являются полными идиотами, одни из них "совки", ну а западные разработчики стандартов наверное занимаются ничем иным кроме как пропагандой УЗО.

Извините рассчетов приводить не буду, т.к. нормальные люди легко найдут эту информацию в интернете, а new4wm все равно видит только то что хочет видеть. Заниматься его дальнейшим образованием у меня никакого желания.

Если вопросы появятся у других участников форума с удовольствием на них отвечу.

P.S. К сожалению, действия new4wm по внесению изменений, ставящих под угрозу жизнь людей проживающих в одном с ним доме, могут предотвратить только штатные службы, обслуживающие его дом.
Будут они это делать или нет я не знаю, а всем остальным предлагаю предлагаю поинтересоваться наличием таких мастеров самоучек в своем доме.

P.P.S. Единственное что для меня так и осталось загадкой, это создание этой темы. Зачем new4wm было необходимо мнение других людей, если он слышит только себя?
Одобрить свою собственную схему, игнорируя правила электробезопасности он мог и без участия других людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Янв 18, 2007 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

fess писал(а):
Во-первых, утечка может возникнуть и при неработающей машинке

После стирки я буду выключать именно из розетки
fess писал(а):
Во-вторых, машинка не все время потребляет 10А, скорее даже большую часть времени ток потребления намного меньше. Как проволочки считать будете?

Номинальный ток предохранителей 10А означает что они сгорят при продолжительном времени такого тока
fess писал(а):
У вас ведь КЗ не гарантировано, а +- 5А, могут привести к печальному исходу

Если исходить из логики ваших рассуждений КЗ не гарантировано в любой схеме включая с защитным проводником сделанным отводом от нуля и заземленным – у вас почему то заземление имеет сопротивление, а нулевой провод, который идет к ТП не имеет, добавьте еще сюда сопротивление проводки от подвала где сделан вход силового кабеля (интересно какое сопротивление нуля самого кабеля?) до эл.щита потребителя – как-то странно – добавьте еще сюда сопротивление алюминиевой проводки от эл.щита до СМ и сопротивление корпуса СМ – в результате вы можете получить сопротивление при такой схеме гораздо большее чем сопротивление заземления – я вам говорю, что тема про УЗО касается любой схемы – но я сам не верю в токи утечки в 5А! Даже если поверить что такое может произойти, то в этом случае на корпусе СМ будет 50 В – и что от того что я коснусь корпуса? – я то стою не на земле! – а в тапочках и на полу где потенциал не равен заземлению! – ну "пощиплет" меня слегка – зато я почувствую как рассеивается 850 Вт мощности – только не известно на чем может рассеиваться такая мощность в СМ если стиральная машина при этом работает как часы!
fess писал(а):
Ок. Подвожу итоги, т.к. больше скорее всего писать не буду, надоело уже по десять раз прописные истины повторять

Нет уж вы пожалуйста пишите – только старайтесь не цитировать – пишите изъясняясь примерами "на пальцах" – в процессе разговора вспоминаются вещи из прежнего опыта о которых если разговаривать с самим собой можно даже и не вспомнить
fess писал(а):
Во всем мире считается что в схемах с глухозаземленной нейтралью источника питания устройство второго обособленного заземлителя на стороне электроприемника приводит к тому, что через автомат который должен выполнять защиту от косвенного прикосновения не будет протекать ток короткого замыкания. Это означает что автомат не отключится при утечке на корпус машинки.

Давайте сначала четко определимся ток КЗ – это какой ток? Ток который стремится к бесконечности? Или это ток достаточный для срабатывания автомата? Вы вот объясните мне такую вещь – когда фаза замыкается на землю то возникает контур – т.е. фаза замыкается на ноль через землю – земля как бы выполняет роль нулевого провода и примерно сопротивление этого как бы нулевого провода 8 Ом – теперь рассмотрим контур когда фаза замыкает на защитный проводник – какое сопротивление лини (общее сопротивление всех соединенных последовательно проводников) от точки замыкания фазы на защитный проводник до нулевого контакта ТП? – сколько Ом?
fess писал(а):
Поэтому в таких схемах во всем мире (схема TT) обязательным является установка УЗО на всю электроустановку.
Я приводил достаточно и расчетов и картинок, и даже цитату на англ. языке. Этого достаточно чтобы найти в интернете дополнительную информацию по этому вопросу как в российском ПУЭ, так и в стандартах западных стран.
У господина new4wm, свое собственное мнение по этому вопросу основанное на его собственном "здравом" смысле. Больше препираться с ним не буду.

Стоп! Вы приводили кучу разных формул, и много разных цитат – но вы не показали на "живом" примере – сделайте хотя бы одну математическую выкладку на каком-нибудь простом примере – вы не можете одного понять – я с вами не спорю! Я рассуждаю логически – вы всего лишь говорите, что надо делать так потому-то там так написано – подтвердите это конкретными примерами – понимаете, может это и неуместная аналогия, но в суде судье нужны факты чтобы что-то ему доказать, фраза "наверное это сделал он потому что он потом после стал делать также как тот другой, который ранее совершил такое же преступление" – нужны факты!
fess писал(а):
Необходимо отметить, что даже для схем TN установка УЗО сейчас является обязательной для линий ведущих в помещения с повышенной опасностью поражения электрическим током (ванные комнаты и т.п.).
Это также является обязательным условием не только в России, но и в развитых западных странах.
Т.к. вероятность появления на корпусе прибора напряжения, достаточного для поражения человека электрическим током, но в тоже время не приводящего к сработке автомата, в таких помещениях совсем не равна нулю.

Вот с этим я как раз согласен что дело совсем не в предложенной мною схеме (схема предложенная мною (вернее как лучше сделать если нет возможности сделать официально по всем требованиям или это требует несоизмеримых затрат)), а в том что вы ставите вопрос гораздо шире – т.е. вы говорите о дополнительной ступени защиты, но поверьте мне, УЗО это не самое лучшее, что может быть – просто отношение цены к надежности более лучшее чем по другим решениям на данном этапе сложившейся экономической обстановки и распространенных технологий
fess писал(а):
У господина new4wm опять же своя собственная точка зрения по этому вопросу, отличная от общепринятой во всем мире. Он считает это невозможным. Также он считает что разработчики стандартов в области устройства электроустановок являются полными идиотами, одни из них "совки", ну а западные разработчики стандартов наверное занимаются ничем иным кроме как пропагандой УЗО

А вы что думаете что решения принимаются руководствуясь только тем чтобы сделать как можно лучше людям? Вы в курсе сколько людей в мире погибает от непроверенных лекарств, выпуска которых всеми правдами и не правдами добились их производители? Вы в курсе сколько свинцовых бочек с отработанным ядерным топливом затапливают ежегодно японцы в океане? Вы думаете хорошая, дешевая аппаратура это "бесплатно"? Ничего бесплатного не бывает! Проста издержки переносятся на других или на будущие поколения. Никто не знает чем придется, а может и не придется расплачиваться за все будущим поколениям. Вы в курсе, что американцы да и наши часто отправляют в космос людей заведомо зная, что есть неполадки в космическом аппарате – деньги то потрачены огромные – вдруг "пронесет" – в крайнем случае выплатим компенсации семьям погибших – сумма то компенсаций может быть 1% от суммы стоимости проекта – то же самое и с УЗО – посчитали, прикинули – люди будут покупать – дешево потому что – подумаешь какая-то часть людей погибнет, а может и не погибнет – зато какие бабки соберем – соберем, а потом еще что-нибудь придумаем чтобы опять потом бабки собрать ... – вы не задумывались о том что из за того что УЗО может хаотично разрывать и соединять цепь в электроустановках могут происходить странные переходные процессы результатом которых может быть выход из строя и другие сопутствующие опасные факторы (ничего идеального нет – и УЗО неидеально!)
fess писал(а):
Извините рассчетов приводить не буду, т.к. нормальные люди легко найдут эту информацию в интернете, а new4wm все равно видит только то что хочет видеть. Заниматься его дальнейшим образованием у меня никакого желания.

Ну приведите пожалуйста – чего сложного то или хотя бы ответьте на мои вопросы – речь то не о ядерной физике, а всего о 4х проводах ...
fess писал(а):
Если вопросы появятся у других участников форума с удовольствием на них отвечу.

Ответьте пожалуйста на мои
fess писал(а):
P.S. К сожалению, действия new4wm по внесению изменений, ставящих под угрозу жизнь людей проживающих в одном с ним доме, могут предотвратить только штатные службы, обслуживающие его дом.
Будут они это делать или нет я не знаю, а всем остальным предлагаю предлагаю поинтересоваться наличием таких мастеров самоучек в своем доме.

В чем конкретно угроза? (Если я поставлю УЗО то угрозы не будет? А если мне попадется бракованное УЗО?)
fess писал(а):
P.P.S. Единственное что для меня так и осталось загадкой, это создание этой темы. Зачем new4wm было необходимо мнение других людей, если он слышит только себя?
Одобрить свою собственную схему, игнорируя правила электробезопасности он мог и без участия других людей.

Рассуждать с самим собой, знаете ли - это малоэффективно, тем более именно вы поддержали меня в том, что можно делать свое заземление если нет штатного заземления и нет возможности добиться чтобы его сделали – ну в крайнем случае вы подтвердили что это можно делать, даже нужно делать тем у кого электричество к дому подводится воздушным путем (от столбов). А так был тут человек, который считал что этого делать нив коем случае нельзя, что-то этот человек пропал – наверное у него ноль отгорел и сгорел компьютер и теперь он не может зайти в Интернет ...

Я вот со своей стороны думаю, что вырисовывается следующее:

1. Нужно делать свое заземление
2. Ставить свой развязывающий трансформатор (к стати раньше в ванных комнатах делали розетки для электробритв и там развязывающий трансформатор располагался в стене за розеткой – трансформатор небольшой мощности рассчитанный на работу только с электробритвой)
3. Соединить на шину ноль трансформатор, соединить на шину корпуса электроприборов в квартире, шину заземлить

Вот это идеальное безопасное решение! Но! Очень дорогое! Хочешь быть в безопасности на 100% - то и платить за это надо соответствующе

Вот если у кого денег некуда девать так и сделайте – не пожалеете!

А кто его знает может заказать такой трансформатор встанет не дороже чем покупать УЗО – ну может дороже чуть (все таки железо и медь – дорогие – да и за работу ... – зато может быть можно взять там где плохо лежит Wink), зато как говорится будет осуществлена поддержка отечественного производителя и 100% защита

Напрашивается вопрос почему бы это не сделать обязательным правилом ГОСТом? Дорогое решение наверное ... Так что не известно что эффективнее и дешевле УЗО или с умом поставленные предохранители ...

А совки как всегда поступили умнее всех (дешевле не бывает) – берите мол защитный проводник отводом от нуля и будет вам счастье – а что при том, что при обрыве нуля кого-нибудь убьет – так это несчастный случай – а так все нормально – ведь схема с защитным проводником сделанным отводом от нулевого провода разрешена официально

А теперь прикиньте – я сам говорю, что у кого защитный проводник сделан отводом от нулевого провода те люди смертники, и еще вы дополнительно говорите что если у них нет УЗО то они смертники в случае утечки большого тока – "прикололись" мы с вами над нимиWink – смертники в квадрате – и эта бОльшая часть людей

Предлагаю устроить виртуальные заочные похороны! Не на празднике – так хоть на похоронах напиться Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

Ok. Прокомментирую пока часть вопросов, т.к. пока не времени.
Да и раздельные посты читать и отвечать проще, чем один большой.
new4wm писал(а):

2. Ставить свой развязывающий трансформатор (к стати раньше в ванных комнатах делали розетки для электробритв и там развязывающий трансформатор располагался в стене за розеткой – трансформатор небольшой мощности рассчитанный на работу только с электробритвой)
...
Напрашивается вопрос почему бы это не сделать обязательным правилом ГОСТом? Дорогое решение наверное ... Так что не известно что эффективнее и дешевле УЗО или с умом поставленные предохранители ...

Вообще-то разделительный трансформатор никуда и не пропадал из российских стандартов, о чем я писал уже в одном из своих постов (от 17 Янв 2007 12:01).
Цитата из ПУЭ.
7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту «саунах»), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 1:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
А совки как всегда поступили умнее всех (дешевле не бывает) – берите мол защитный проводник отводом от нуля и будет вам счастье – а что при том, что при обрыве нуля кого-нибудь убьет – так это несчастный случай – а так все нормально – ведь схема с защитным проводником сделанным отводом от нулевого провода разрешена официально

Честно говоря мне не нравится ваше постоянное желание называть кого-либо совками. ПУЭ разрабатывались для действующих и строящихся электроустановок. В свое время в жилых зданиях из электрооборудования присутствовали только утюги и телевизоры. Получить поражение током от этих устройств конечно можно, но это еще нужно суметь сделать. По мере изменения "парка электроустройств" менялись и правила ПУЭ.
В тех домах, где ставились электроплиты, присутствовало и нормальное заземление по схеме TN (схема TT для многоквартирных жилых домов не применялась, да и сейчас не применяется).
Вы боитесь отгорания нуля, но это следствие нарушений эксплуатации электроустановки со стороны потребителей или обслуживающих организаций. Для того чтобы возникла опасная ситуация, необходимо чтобы отгорание нуля совпало с пробоем на корпус вашей СМ. И даже в этом случае в сухих помещениях вероятность серьезного поражения электротоком весьма невелика.
Другое дело ванные и душевые комнаты, именно поэтому в ПУЭ присутсвует требование установки разделительного трансформатора или УЗО для таких помещений. В каком году и в какой редакции ПУЭ впервые появилось это требование мне искать некогда, да думаю это и не важно. Но как мне кажется, составители ПУЭ сделали все возможное для электробезопасности людей.

Про схему TT, проволочки и т.п. позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 3:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Полная Ответить с цитатой

fess писал(а):
Вообще-то разделительный трансформатор никуда и не пропадал из российских стандартов, о чем я писал уже в одном из своих постов (от 17 Янв 2007 12:01).
Цитата из ПУЭ.
7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту «саунах»), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.

Все верно – но я не доверяю УЗО! Трансформатор Дорого! Ток утечки в 5А – это нереально – даже если так то меня все равно не убьет – так как всего того чего я буду касаться будет иметь одинаковый потенциал около 50 В – но разности то потенциалов не будет!
fess писал(а):
В тех домах, где ставились электроплиты, присутствовало и нормальное заземление по схеме TN

Я так понимаю вы говорите про схему TN-S
fess писал(а):
Для того чтобы возникла опасная ситуация, необходимо чтобы отгорание нуля совпало с пробоем на корпус вашей СМ

Не совсем понятно – так то если защитный проводник сделан отводом от нулевого провода, то корпуса приборов уже соединены с нулевым проводом – просто в нормальных условиях через защитный проводник не течет ток – и если ноль оборвется этажом ниже то на корпусе приборов будет фазовое напряжение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nat223
Новорожденный


Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 5:53 pm    Заголовок сообщения: Заземление Ответить с цитатой

А что если не заземлять розетку? Что будет если ее вообще нет, а подключение идет через удленитель? Из сервисного центра сказали ничего страшного (квартира сьемная).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 8:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Заземление Ответить с цитатой

Nat223 писал(а):
А что если не заземлять розетку? Что будет если ее вообще нет, а подключение идет через удленитель?

Ничего не будет, пока всё ОК и изоляция в машине не нарушилась. В этой ветке форума уже писали, что у нас в СНГ тысячи (если не миллионы) единиц бытовой техники не заземлены, хотя должны заземляться по правилам безопасной эксплуатации.
Все эти ужастики, описанные в этой ветке форума (и мною в том числе) направлены на защиту от того маловероятного случая, когда в машинке произошла неисправность и есть утечка тока на корпус машинки. Если надеяться, что с вашей машинкой (а значит, и с вами и соседями по стояку) ничего не случится за всё время эксплуатации машинки (например, на плате блока питания не пробежит таракан и не замкнет собой фазу на корпус и при этом "не до конца сам выгорит"), то спите спокойно, как это делают многие соотечественники.
Тогда хотя бы постелите коврик из линолеума или резины (продаются везде) на пол возле машины и поставьте машинку на таком расстоянии от открытых труб водопровода и отопления, чтобы вы не могли одновременно дотянуться и до корпуса машинки, и до этих труб.
Правда, если машинка в ванной, а не на кухне или в коридоре, то тут я даже не знаю, как быть. В этом помещении элекроопасность максимальна.
Тогда так. Если пользуетесь удлинителем, то купите специальный удлинитель, в корпусе которого есть место для установки 2-х полюсного автомата (видел в компьютерных магазинах). На место автомата купите и поставьте "УЗО-автомат на 16 Ампер, С16 30мА" (так и покажите продавцу то, что в кавычках, он поможет выбрать). Это УЗО как раз занимает место 2х автоматов в таком удлинителе. Оно защитит вас при неисправности машинки, даже если она не заземлена. Хорошее фирменное УЗО-автомат стоит 30-40 долларов, они выпускаются десятки лет и не слушайте тех, кто говорит об их ненадежности. На западе жизнь и спокойствие клиента стоит больших денег, и если бы с УЗО были бы проблемы, то фирмы-производители разорились бы на судах. Я рекомендую УЗО фирм Merlin Gerin, ABB, Siemens, Moller - они вполне надежны и защищены от ложных срабатываний. Но это уже тот минимум, на который стоит потратиться в отсутствие заземления, чтобы обеспечить защиту себя от поражения током при неисправности машинки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
J.Forfun
Новичок


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 new4wm
Здравствуйте, интересуюсь решили Вы свою проблему теоретически или практически или в раздумьях?
Я столкнулся с подобным - и пришел в дикий ужас. Стиралку я подключил давно, заземлил не скажу как, чтобы не вызывать споров...
А вот недавно установил газовый котел и обнаружил, что сильфонный газовый шланг подключенный к "зануленному" корпусу котла греется непадецки - за десять минут нагрелся градусов до 60-ти. В форумах по газовому оборудованию и отоплению пишут о возможном потенциале на газ.трубе ( якобы против коррозии) но я померял - переменка 10В. При замыкании газ.трубы и "0" проскакивает неслабая искра, эдак на глаз 1...2А. Не верю глазам своим, прокидываю от массы коридорного щитка отдельный провод в квартиру ( хотя "0" на кухню со щитка мимо автоматов заведен - проверял) - меряю - УЖАС - что на газ трубу, что на водопровод, что на батарею с этого "0" искра и те-же 10В. Касаюсь этим "0" проводом от коридорного щитка последовательно газ.трубы, отопления, воды - искрит и лампочка в квартире начинает гореть ярче. Вольтметр в квартире показывает повышение напряжения на 5В.
Спускаюсь в подвал - сразу под стояком вижу маленький монтажный шкаф для промежуточных скруток ( в ужасном состоянии), потом под другим стояком - тож, короче, кабель до главного щита, который через 4-ре подьезда коцаный-перекоцаный и землей и не пахнет! Щитовая в крайнем подъезде закрыта, туда не добрался посмотреть - есть там соединение "0" с землей вообще или нет...
Короче, между газ.трубой и массой котла поставил диэлектрическую вставку (контроль пламени в котле не работает без заземления корпуса), но спокойствия как не бывало. Думал пойти по вашему пути, не читая даже этой ветки( заземлиться на "истинную" землю) , потом начал разбираться - нехорошо это, когда через заземление течет ток 2А .... Прихожу к тому, что прав Alexzz, который к сожалению давно здесь не показывается ( тусуется на своем форуме) и который дал правильный совет давно где-то в соседней ветке - нужно или скинуться всем стояком или даже самому купить кабель и протянуть "0" от щитовой крайнего подъезда к массе своего стояка.... Прикиньте качество этих подвальных скруток, если от щитовой в своем же доме падает 10В.
Вот так верить коридорному "0" ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2007 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

J.Forfun писал(а):
2 new4wm
Я столкнулся с подобным - и пришел в дикий ужас. Стиралку я подключил давно, заземлил не скажу как, чтобы не вызывать споров...

А вот это зря, схема электроустановки неделима, и если где-то у вас или в доме что-то не так, то вы и не такие эффекты получите.

Цитата:

переменка 10В. При замыкании газ.трубы и "0" проскакивает неслабая искра, эдак на глаз 1...2А.

Поделите 10В на сопротивление вашего замыкания, получите ток (определение силы тока на глаз это крутоSmile ).
Наличие потенциала и разницы в 10В на стояке может быть вызвано, что кто-то у вас в подьезде "заземлился" на этот стояк, возвожно что вы сами, когда делали заземление машинки, схему которого не хотите раскрывать.

[qoute]
Не верю глазам своим, прокидываю от массы коридорного щитка отдельный провод в квартиру ( хотя "0" на кухню со щитка мимо автоматов заведен - проверял) - меряю - УЖАС - что на газ трубу, что на водопровод, что на батарею с этого "0" искра и те-же 10В.
[/quote]
Что вы подразумеваете под термином "0"?

Цитата:

Касаюсь этим "0" проводом от коридорного щитка последовательно газ.трубы, отопления, воды - искрит и лампочка в квартире начинает гореть ярче. Вольтметр в квартире показывает повышение напряжения на 5В.

У вас скорее всего некорректная схема электроустановки в квартире необходимо разбираться с помощью хорошего профессионального электрика.

Цитата:

Короче, между газ.трубой и массой котла поставил диэлектрическую вставку (контроль пламени в котле не работает без заземления корпуса)

По моему я часто встречал рекомендации подключать газовое оборудование через диэлектрические вставки.


В вашей ситуации совет может быть только один. Если вы недовольны качеством исполнения электропроводки в стояке требуйте от ЖЭКа доведение ее до нормального состояния, используя все средства включая прокуратуру и суд.
Если вы не уверены в том что творится в стояке дома, то любые эксперименты с самоделками вдвойне опасны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
J.Forfun
Новичок


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2007 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fess
Большое спасибо за ответ,
Начну с конца Вашего ответа - суть проблемы мне ясна, как решать ее официальным путем - тоже, в этом я с Вами согласен.
Что касается Ваших других комментариев, они не очень конструктивны и направлены не на суть вопроса, а на критику, смею Вас заверить, что опыт и образование позволяют оценить качественно силу тока по "жирности" искры. А чтобы делить 10В на сопротивление замыкание, нужно в первую очередь учитывать внутренне сопротивление источника 10В - оно будет играть первостепенное значение, а не холостоходные 10В....
Цитата:

Что вы подразумеваете под термином "0"?

Я - потенциал "глухозаземленной нейтрали" - подчеркну в кавычках- в моем щитке.
А вы что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2007 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

J.Forfun писал(а):
fess
конструктивны и направлены не на суть вопроса, а на критику, смею Вас заверить, что опыт и образование позволяют оценить качественно силу тока по "жирности" искры.

Это не критика, там вообще-то смайлик стоял.

Цитата:

Цитата:

Что вы подразумеваете под термином "0"?

Я - потенциал "глухозаземленной нейтрали" - подчеркну в кавычках- в моем щитке.
А вы что?

Я то же самое, просто хотел уточнить, т.к. в предыдущих постах у нас много путаницы с терминами было. Поэтому я теперь сразу стараюсь привести все к общему знаменателю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
J.Forfun
Новичок


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2007 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 fess
Лады Smile, писал перпредыдущий пост, наверное, чтобы убедить самого себя - кроме как писать заяву электрикам чтобы протянули нормальный ноль в коридорный стояк - другого пути и нет (жаловаться, упрашивать, платить - варианты)... Все другое опасно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wwest
Продвинутый


Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 117
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2007 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Ложное срабатывание УЗО – совсем может сломать СМ! "-Бу-га-га!!! Twisted Evil
"Ток утечки в 5А – это нереально – даже если так то меня все равно не убьет – " Я бессмертный!(бетман...нужное подставить)
А жирные искры это жирно! Особенно на газовую трубу-надо было ещё и газ открыть.Laughing
Продолжайте,очень полезно-5 минут смеха заменяет стакан сметаны. Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru