Список форумов QOL.RU  Форумы качества QOL.RU Форумы качества
Обсуждение насущных вопросов связанных с домашней техникой
 
 РегистрацияРегистрация   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама на QOL.RU>       Узнать больше о размещении рекламы на QOL.RU




Институты, Университеты, Академии РФ список, 80 категорий фильтрованных анекдотов, Знакомства - единая база данных,
"Заземлить все"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 2:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

Vasyl писал(а):
...

Извините, но я снова вас не понял и не понял вашу картинку

Еще раз

1. Как сейчас есть в домах

2. Если произойдет обрыв, то в доме на нуле и на защитном проводнике через малые сопротивления потребителей (сопротивление будет очень малым так как сопротивления (нагрузки) потребителей включены параллельно) на нуле (N) и защитном проводнике (PE) будет фазовое напряжение, которое вас убьет!

3. Как должно быть в идеале

4. Как сделаю я чтобы меня не убило (хоть и не идеально – но самое возможное что я могу сделать – так как тянуть еще один провод своими силами от трансформатора подстанции у меня нет возможности)

Я то как раз говорю людям как сделать чтобы не убило, а вы говорите чтобы они ничего не делали не думая о том что их потом может убить.


Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
Извините, но я снова вас не понял и не понял вашу картинку
Что именно не поняли? Если рисунок плохо виден - поищите поисковиком в сети. Это стандартная схема из справочников, так по ней делалось раньше и иногда делают сейчас. Эту схему не понимать (что там понимать в 3-х проводах?), а знать напамять надо. Если рисунок понятен, а не понятен принцип работы схемы, то, как говорится, ноу комментс, тогда будем разбираться с вашими схемами.
new4wm писал(а):
Я то как раз говорю людям как сделать чтобы не убило, а вы говорите чтобы они ничего не делали не думая о том что их потом может убить.
Я не людям, а лично вам говорил, что не надо городить самодельное заземление и подключать его одновременно и к металлическому корпусу прибора под напряжением, и к общественному водопроводу. Учитывая социальную опасность подобных действий, лучше уж тогда ничего не делать.
Теперь по вашим схемам.
Первая схема - ок.
Вторая схема... Для начала прочитайте ещё раз ссылки в первых постах темы. Напомню, что при грамотном распределении в доме по фазам, тока в нуле практически нет, и отгореть нуль может скорее всего на этажном щитке, где потребителей меньше и более вероятен перекос фаз. Поэтому описанный вами обрыв нуля всего стояка на втором рисунке может быть скорее следствием расхлябанности домового электрика (должностное преступление, подпадает под УК). Но даже если и так, то при трехфазной схеме дома серьезный потенциал на РЕ-N возникнет только если во всем стояке всё повыключали (и холодильники), и где-то в одной квартире что-то включили. (Про выход из строя электроприборов в этом случае пока не говорим). На этажном щитке, еще раз напомню, провод РЕ из квартиры подключается к нейтрали в другом месте, чем N, ток через него не идет, PE не отгорает, и соединение корпус-нейтраль не нарушается. Но даже если описанная вами вторая схема и cлучилась, то для защиты от такого маловероятного случая вполне годится УЗО в цепи ст.машины.
Третья схема - да, но нормативной пятипроводной она становится без соединения корпуса с землёй справа на рисунке. А так всё ОК.
В четвертой схеме дорисуйте, пожалуйста, сопротивление в цепи контура заземления справа (не хотите 10 Ом - ставьте нормативные 4 Ом, плюс 4 Ом заземления на ТП, не показана на вашей схеме, итого 8 Ом). А потом нарисуйте в питающей фазе автомат, замыкание этой фазы 220 В на корпус и затем отработку автоматом положенного времени при прохождении тока I=220/8=27,5 А. Согласно характеристикам, от десятков секунд до минут. Всё это время на корпусе будет почти 220 В относительно земли (вернее, меньше, 110 В, если оба заземления - ваше и на ТП имеют одинаковое сопротивление, что маловероятно), провод фазы, провод вашей земли и само заземление будут отапливать окружающую среду, а мы с вами, взявшись за стиралку или кран водопровода, будем это время трястись вплоть до остановки сердца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 10:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
4. Как сделаю я чтобы меня не убило (хоть и не идеально – но самое возможное что я могу сделать – так как тянуть еще один провод своими силами от трансформатора подстанции у меня нет возможности)


Тихий ужас. То что вы нарисовали делать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя.
Вы так и не поняли то, о чем я вам расписла не одну страницу.
Это называется независимое заземление в электроустановках с глухозаземленной нейтралью.
Подобная схема заземления нарушает требование п.1.7.39 ПУЭ: «В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается...» Требование вызвано тем, что обеспечить электробезопасность в случае рассматриваемой схемы невозможно.
На рисунке показан вынос потенциала при коротком замыкании на корпус электроприемника, заземленного на обособленный заземлитель.



На рисунке нарисован контур, который образуется при наличии независимого заземления сделанного вами.

Появление потенциала на корпусе обуславливается падением напряжения в фазном проводнике до точки короткого заземления и падением напряжения в сопротивлении заземлителя №2, в среде (в земле и конструкциях) и в сопротивлении заземлителя №1. Сопротивление цепи короткого замыкания при этом выше сопротивления цепи «фаза—ноль», с учетом параметров которого выбирается защитный автомат, и короткое замыкание, скорее всего, не будет отключено действием максимальной токовой защиты. При этом на корпус выносится потенциал, близкий к фазному напряжению, что создает угрозу для жизни людей. Отключение короткого замыкания произойдет за счет действия тепловой защиты автоматического выключателя, но время отключения КЗ при этом превысит нормируемые значения, составляющие для напряжения U0 = 220 В, — 0,4 с.

Конкретная величина тока короткого замыкания будет зависеть от величины сопротивления заземления на трансформаторной подстанции (не более 4Ом) и величины вашего самодельного заземления (его величину никто не знает, вряд ли она будет меньше 4Ом, у вас нет денег на УЗО, а качественное заземление стоит дороже). Так вот, как я уже писал больше недели назад, величина этого тока может варьироваться от 16А до 27А (если ваше заземление 4Ом). Этого недостаточно для срабатывания защиты по короткому замыканию. А тепловая защита сработает не сразу, от нескольких минут до часа, а может и вообще не сработает если ваше заземление будет иметь сопротивление > 10 Ом.
new4wm писал(а):

Удачи!

Удача потребуется вам и очень большая, если вы надумаете воплотить свою идею в жизнь..


Последний раз редактировалось: fess (Пт Янв 12, 2007 10:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

Vasyl писал(а):
Учитывая социальную опасность подобных действий

Не понятно о какой опасности идет речь
Vasyl писал(а):
Поэтому описанный вами обрыв нуля всего стояка на втором рисунке может быть скорее следствием расхлябанности домового электрика (должностное преступление, подпадает под УК)

Почему же на всем стояке? – ноль может оборваться (отгореть) в любой точке цепи дома – до кого-то ноль дойдет, а до кого-то нет и вполне люди могут оказаться на одной фазе. Скажем по-другому – если вы так настаиваете – то представите, что оборвался ноль, на двух фазах сработали автоматы, а на одной фазе автомат не сработал – вот кто остался на этой фазе те и будут потенциальными покойниками
Vasyl писал(а):
вполне годится УЗО в цепи ст.машины

забудьте про УЗО – это дополнительное усложнение ведущее к понижению безопасности (автомат почему-то не сработает а УЗО сработает Smile, а может наоборот и к тому же реле в УЗО может оказаться неисправным – сегодня срабатывает, а завтра нет – "и что там происходит в этой коробке")
Vasyl писал(а):
корпуса с землёй справа на рисунке

да, корпус СМ я соединю со своим заземлением – в чем проблема?
Vasyl писал(а):
отработку автоматом положенного времени при прохождении тока I=220/8=27,5 А. Согласно характеристикам, от десятков секунд до минут

ну вы прямо грамотей – считать что ли не умете – автомат сработает моментально – если не сработает автомат, то выгорит проводка и в вашей информации я не уверен – я поставлю автомат на 10А и почему это он не сработает если даже как вы говорите при токе 27А? – бред какой-то! на самом деле ток будет не такой, если даже в приближении согласиться с вами, что сопротивление заземления будет 4 Ом – то где найти такой автомат, который не сработает при токе 220/4=55А – если автомат не сработает, то сгорит проводка, уж в крайнем случае отгорит то, что вызвало появлении фазы на корпусе СМ, но! – сопротивление моего заземления будет 0,5 Ом это 220/0,5=440А – впечатляет! И последнее – если я правильно понял под ТП вы понимаете теплоцентраль или что? – если так и в приближении согласиться с вами – то сопротивления нужно не просто складывать, а складывать по формуле 1/R=1/R1 + 1/R2, и если даже доверять вашим данным то 1/4 Ом + 1/4 Ом = 1/R отсюда 1/R = 2/4 и R = 0,5 Ом


Удачи!


Еще в прошлый раз хотел вам сказать, ваш электрик просто отговорил вас делать свое заземление потому что ему было это делать "в лом" и вы от него "повелись" – но здесь на форуме надеюсь от вас "поведутся" единицы ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 11:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
забудьте про УЗО – это дополнительное усложнение ведущее к понижению безопасности (автомат почему-то не сработает а УЗО сработает Smile, а может наоборот и к тому же реле в УЗО может оказаться неисправным – сегодня срабатывает, а завтра нет – "и что там происходит в этой коробке")

УЗО имеет специальную кнопку тестирования, которую рекомендуется нажимать один раз в месяц для проверки УЗО.

new4wm писал(а):

ну вы прямо грамотей – считать что ли не умете – автомат сработает моментально – если не сработает автомат, то выгорит проводка и в вашей информации я не уверен – я поставлю автомат на 10А и почему это он не сработает если даже как вы говорите при токе 27А?

Автомат срабатывает по двум причинам ток короткого замыкания и тепловая защита. Это разные устройства внутри автомата (в старых автоматах тепловой защиты вообще не было).
Для автоматов класса B как вам уже сообщали током короткого замыкания считается ток превышающий номинальный в 3-5 раз, т.е. для автомата 16А это дожен быть ток от 48А до 80А, причем автомат срабатывающий при 80А вы не отличите в магазине от того, который срабатывает при 48А, т.к. у них будет единый класс B.
Для автоматов класса C и D (наиболее распространенных) превышение должно быть соответственно в 5-10 и 10-20 раз т.е. 80-100А или 160-320А (D класс).
Тепловая защита срабатывает при токах лежащих в диапазоне от номинала до тока необходимого для срабатывания расщепителя, например от 17А до 48А.
Тепловая защита срабатывает не мгновенно, т.к. необходимо время на нагрев бимиталической пластины, это может длиться до часа в зависимости от силы тока. В предыдущих постах приводились параметры некоторых автоматов по тепловой защите.
Проводка сгорает не сразу, т.к. для мгновенного выгорания необходим ток сравнимый с током для срабатывания расщепителя по КЗ, а у вас она будет просто потихоньку греться.

Цитата:

будет 4 Ом – то где найти такой автомат, который не сработает при токе 220/4=55А – если автомат не сработает, то сгорит проводка, уж в

Практически любой автомат класса C или D, особенно российского производства. Проводка сгорит но не сразу, скорее раньше сгорит машинка или розетка, т.к. проводка проложена в стене и отдает ей часть тепла.

Цитата:

СМ, но! – сопротивление моего заземления будет 0,5 Ом это 220/0,5=440А – впечатляет!

Вам уже объясняли что сопротивление заземления не равно сопротивлению вашего провода до устройства заземления. Почитайте как устроено то что закапывается в землю и какие предьявляются требования, и это все только для того чтобы добиться 4 Ом, а вы замахнулись на 0.5.

Цитата:

И последнее – если я правильно понял под ТП вы понимаете теплоцентраль или что?

ТП - это трансформаторная подстанция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 11:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

fess писал(а):
...

... ну – правильная схема – в чем проблема то? – не уверены что сработает автомат? – не сработает автомат – сгорит проводка – в крайнем случае отгорит то, что вызвало замыкание на корпус – вы соскоблите краску с батареи отопления и замкните на нее фазу и посмотрите что будет ... – а потом уж рассуждайте

Я сделаю себе заземление и буду спокойно купаться в ванне, которую я тоже заземлю на свое заземление и ничего никогда со мной не случится, а вам будут сниться постоянно сны, в которых отваливается ноль и вы трясетесь от тока, потом из вас идет дым и т.д.


Удачи!


А нарушением является отсутствии в домах своего контура заземления и защитного проводника изолированного от нулевого проводника – извините, я не хочу умирать (Привет совкам!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
... ну – правильная схема – в чем проблема то? – не уверены что сработает автомат? – не сработает автомат – сгорит проводка– в крайнем случае отгорит то, что вызвало замыкание на корпус – вы соскоблите краску с батареи отопления и замкните на нее фазу и посмотрите что будет

См. выше мой предыдущий пост, не сработает и не сгорит (по крайней мере в необходимое для защиты время).
Вы исходите из того что ток будет многократно превышать номинальный, но это не так. Почему, смотри мои предыдущие сообщения и сообщения других участников.
Как вы думаете почему при возгорании проводки не рекомендуется ее тушить водой? Потому что возгорание еще не гарантирует отсутствие фазного напряжения. В лучшем случае через полчаса расплавится изоляция и произойдет короткое замыкание, которое приведет к отключению автомата, но эти полчаса на корпусе машинки и всем стояке будет фазное напряжение. Да и возгорание проводки под большим сомнением, медный провод сечением 2.5 кв.мм по норме рассчитан на силу тока до 21А, реально выдержит и больше, раньше сработает тепловая защита автомата, но это минимум минуты, а скорее всего десятки минут. В то время как, по вами не любимым, совковым нормам для защиты человека от поражения током отключение должно произойти не позднее 0.04 с.

Пример с батареей не корректен, т.к. зависит от состояния конкретной системы отопления и степени ее коррозии. Как вы думаете почему запрещено заземлять устройства на приборы отопления?

Цитата:

Я сделаю себе заземление и буду спокойно купаться в ванне, которую я тоже заземлю на свое заземление и ничего никогда со мной не случится

Только не забудьте что в случае пробоя на корпус, вы будете лежать в ванной на которую приходит фазное напряжение, вы ведь предусмотрительно соединили корпус СМ с ванной. Меня правда больше волнуют другие люди в квартирах выше и ниже вашей, они то не виноваты в том что вы нарушаете ПУЭ и попадать под напряжение не обязаны.

Цитата:

А нарушением является отсутствии в домах своего контура заземления и защитного проводника изолированного от нулевого проводника – извините, я не хочу умирать (Привет совкам!)

Нарушением чего?
Все общепринятые нормы электробезопасности, которые являются стандартом вы считаете неправильными. То что вы выдумали свои собственные, при этом не способны понять элементарную электротехническую схему, не является основанием подвергать опасности жизнь других людей.


Последний раз редактировалось: fess (Пт Янв 12, 2007 11:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 11:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

Я вам еще раз говорю, что вы "загружаетесь" теорией и "загружаете" других – реально в городе в земле проложено масса железных труб и ток мгновенно найдет короткий путь по которому ему течь и это будет ток именно КЗ

К тому же я поставлю импортный автомат и не на 16А, а на 10А (об этом я уже говорил несколько раз!) – и если вы так настаиваете с характеристикой покруче – я так понимаю это класс А

Если даже основываться на вашей информации то сопротивление заземления 4 Ом ток 220/4=55 и если даже взять, что автомат сработает при токе в 5 раз превышающий рабочий то получаем 55/5 = 11А, а автомат у меня с рабочим током на 10А – и в чем проблема?

Поймите в моей схеме нет зависимости от различных "примочек" – она самая надежная какая только может быть в сложившейся ситуации оставленной нам совками – вы же предлагаете усложнение, которое ведет к снижению безопасности

Я не буду трогать эл. щит, я лишь заземлю корпус моей СМ, и мой водопровод и канализацию, которые и так уже заземлены сами собой ("нашим легче" – общее сопротивление будет еще меньше), и электронный блок моей СМ никогда не сгорит Wink



Удачи!


Вы лучше подумайте, что будете делать если у вас ноль оборвется (отгорит)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 12:18 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
Я вам еще раз говорю, что вы "загружаетесь" теорией и "загружаете" других – реально в городе в земле проложено масса железных труб и ток мгновенно найдет короткий путь по которому ему течь и это будет ток именно КЗ

Т.е. вместо рассчетов вы полагаетесь на то, что ток найдет куда ему течь? Ток то возможно и найдет, главное чтобы на этом пути не оказались вы сами, или ваши соседи.

Цитата:
К тому же я поставлю импортный автомат и не на 16А, а на 10А (об этом я уже говорил несколько раз!) – и если вы так настаиваете с характеристикой покруче – я так понимаю это класс А

Насчет класса А ничего не знаю, реально в продаже присутствуют класса C. Не удивлюсь если, класс B по стоимости намного их перекроет.

Цитата:
Поймите в моей схеме нет зависимости от различных "примочек" – вы же предлагаете усложнение, которое ведет к снижению безопасности

Достаточно одной примочки - независимого заземления, прямо запрещенного действующими правилами. Ответьте пожалуйста на такой вопрос, зачем кому-то потребовалось вводить прямой запрет на независимые заземления в сетях с заземленной нейтралью? Им делать больше нечего было?


Цитата:
Я не буду трогать эл. щит, я лишь заземлю корпус моей СМ, и мой водопровод и канализацию, которые и так уже заземлены сами собой ("нашим легче" – общее сопротивление будет еще меньше), и электронный блок моей СМ никогда не сгорит Wink

Вы вроде только что собирались пожертвовать проводкой и все остальным в качестве защитной меры, а теперь беспокоитесь об электронном блоке СМ.


Цитата:
Вы лучше подумайте, что будете делать если у вас ноль оборвется (отгорит)

Где оборвется? Где отгорит?
У меня дом постройки 2004 года, вся электрика сделана очень качественно.
В вашем примере описан случай когда автомат по каким-то причинам не сработает и это приводит к отгоранию нуля. Но, у меня автомат в лестничном щитке на 60А (на фазном проводе), общий автомат в щитке в моей квартире на 63А (двухполюсный, т.е. это реально два автомата в одном корпусе, фаза и ноль, сработка одного из них приводит к механическому отключению другого), автомат на линии для СМ на 16А, УЗО 25А (номинал больше, т.к. автомат должен иметь наменьший номинал во всей цепи). Про оснащение щитков на вводе в здание и в подьезде я не в курсе, но там обычно тоже ставится дополнительная защита.
Ежели вдруг не сработали ни один из трех (четырех) автоматов и я прикоснулся к корпусу стиральной машинки, то во-первых, этот корпус соединен с защитным проводником PE который соединен с землей подстанции, сработает либо автомат либо УЗО т.к. ток через ноль не возвращается в УЗО, во-вторых, если начнется утечка тока через меня, то при превышении 30мА, сработает УЗО.

У вас же будет только своя собственная земля, которая во-первых, непонятно чем лучше штатного заземления в моем доме, во-вторых, может привести к появлению фазного напряжения на корпусе при пробое.

P.S.
Вы когда на светофор или пешеходный переход улицу переходите не думаете о том, что у движущейся машины могут тормозные шланги отказать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 12:34 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

fess писал(а):
У вас же будет только своя собственная земля, которая во-первых, непонятно чем лучше штатного заземления в моем доме

В том то и дело, что у меня нет штатного заземления – было бы – я бы "голову не ломал" и совков бы не вспоминал
fess писал(а):
во-вторых, может привести к появлению фазного напряжения на корпусе при пробое.

Не понял!!!?
fess писал(а):
Подобная схема заземления нарушает требование п.1.7.39 ПУЭ: «В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается...» Требование вызвано тем, что обеспечить электробезопасность в случае рассматриваемой схемы невозможно.


Вы не находите, что это противоречит 5ти проводной линии, где защитный проводник заземлен и изолирован от нулевого провода (см. рис. – как должно быть в идеале)

И еще раз повторяю!

Если даже основываться на вашей информации то сопротивление заземления 4 Ом ток 220/4=55 и если даже взять, что автомат сработает при токе в 5 раз превышающий рабочий то получаем 55/5 = 11А, а автомат у меня с рабочим током на 10А – и в чем проблема?


Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 12:53 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
[img]aspspider.org/globallovers/dol.gif[/img]
Вы не находите, что это противоречит 5ти проводной линии, где защитный проводник заземлен и изолирован от нулевого провода (см. рис. – как должно быть в идеале)

Я так понимаю, что вы под пятипроводной линией имеете в виду систему ТТ. Питающая сеть системы TT имеет точку, непосредственно связанную с землей, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к заземлителю, электрически независимому от заземлителя нейтрали источника питания.
По типу системы TT запитываются мобильные здания из металла или имеющие металлический каркас и предназначенные для уличной торговли и быстрого обслуживания населения (торговые павильоны, киоски, палатки, кафе, будки, фургоны, боксовые гаражи и т.п.) в соответствии с ГОСТ Р 50669-94. Сопротивление заземляющего устройства нулевого защитного проводника (PE) должно быть Rpe<или=286 Ом.

В жилых дома применяются другие схемы электроустановок.

А вообще-то на будущее.
По международной классификации система заземления сети обозначается двумя буквами, первая из них указывает на характер заземления источника питания, вторая – на характер заземления открытых проводящих частей электроустановки. В обозначениях используются начальные буквы французских слов:
T (terre – земля) – заземлено;
N (neuter – нейтраль) – присоединено к нейтрали источника (занулено);
I (isole) – изолировано.

Предусмотрены три системы заземления сетей:
TN – нейтраль источника заземлена. Открытые проводящие части электроустановки присоединены к этой точке посредством нулевых защитных проводников;
TT – нейтраль источника заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к заземлителю, электрически независимому от заземлителя нейтрали источника питания;
IT – нейтраль источника изолирована, а открытые проводящие части электроустановки заземлены.


Цитата:

Если даже основываться на вашей информации то сопротивление заземления 4 Ом ток 220/4=55 и если даже взять, что автомат сработает при токе в 5 раз превышающий рабочий то получаем 55/5 = 11А, а автомат у меня с рабочим током на 10А – и в чем проблема?

Вы забыли учесть сопротивление земли трансформаторной подстанции, а это +4 Ом.
Т.е. ток 220/8 = 27.5А
Ваш автомат не сработает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 12:57 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):

В том то и дело, что у меня нет штатного заземления – было бы – я бы "голову не ломал" и совков бы не вспоминал

А может оно все-таки есть в щитке?
Дом какого года постройки?
Я в свое время жил в доме 1992 года сдачи, там тоже уже было заземление, как и во многих других более страых домах. Его раньше не заводили в квартиры без электроплит, но это не означает его отсутствия на щите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 1:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Официально допустимые схемы подключения перечилсены здесь

http://eksstroy.com/articles/68/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 1:06 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):

fess писал(а):
во-вторых, может привести к появлению фазного напряжения на корпусе при пробое.

Не понял!!!?


Рассмотрите рисунок который я приводил сегодня в первом посте, где на синем фоне нарисован контур который образуется при наличии собственной земли и пробое на корпус. Там стрелочкой показано, где возникает опасное напряжение. Правда если надеяться на то что ток всегда найдет себе путь с меньшим сопротивлением то оно конечно ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще для общего образования, чтобы полная ясность была в обсуждении. Это кстати международный стандарт, которому соответствуют Российские ГОСТы.

«земля (относительная, эталонная): Проводящая электрический ток и находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя часть земной коры, электрический потенциал которой принимают равным нулю»

«система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ»

«тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
Vasyl писал(а):
Учитывая социальную опасность подобных действий
Не понятно о какой опасности идет речь
Опасность возникает, если вы сделаете свою 4-ю схему (согласен с fess, "тихий ужас", причем вам уже 2 человека минимум 2 раза только здесь, в этой ветке, рассказали, почему ПУЭ это прямо запрещает и почему этого категорически нельзя делать, плюс другие ветки и другие источники информации). Социальная опасноcть в том, что вы подвергаете риску не только себя, но и неограниченное число людей из-за наличия общественного водопровода, участвующего в вашей авантюре.
new4wm писал(а):
Еще в прошлый раз хотел вам сказать, ваш электрик просто отговорил вас делать свое заземление потому что ему было это делать "в лом" и вы от него "повелись" – но здесь на форуме надеюсь от вас "поведутся" единицы
Я вижу, вы других людей (имеющих, в отличие от вас, специальное образование по этому вопросу плюс жизненный опыт) считаете глупее себя? Ну, это по молодости, пройдет... Smile А другим читателям, если они ещё не устали от вас, ваши школьные теории будет забавно почитать...
У меня только одна причина была, по которой я тратил своё время на вас (видя ваше упорство и нежелание, да-да, именно нежелание вникнуть в суть вопроса и почитать литературу - слава Богу, голова у вас варит и когда-нибудь, и очень скоро, вы всё-таки поймете, в чём вас тут пытались убедить). Так вот, я просто испугался, что в моём доме может оказаться такой вот "энтузиаст-теоретик" с похожими намерениями. Вот именно для него в том числе и будет полезно почитать дискуссию в этой ветке. Посты содержат ценную фактическую информацию, анализ, полезные ссылки на независимые от нас с вами источники, так что для думающего человека принять правильное решение не составит труда...
На этом, как говорится, спасибо за общение и с Новым годом (по старому стилю)! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fess писал(а):
...

Вы и ваше ПЭУ противоречит само себе!

1. требование п.1.7.39 ПУЭ: «В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается...»

2. Предусмотрены три системы заземления сетей:
TT – нейтраль источника заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к заземлителю, электрически независимому от заземлителя нейтрали источника питания;

Первое противоречит второму!


Возьмите сопротивление порядка 80 Ом – это 605 Вт – подойдет какой-нибудь спиральный кипятильник – тестером точно измерьте его сопротивление, измерьте точное напряжение, включите кипятильник между фазой и зачищенной батарей отопления и тестер последовательно и измерьте ток – для безопасности замер производите в течение не более секунды – произведите несколько замеров точного напряжения и тока чтобы усреднить результат и вы получите разность между расчетным током и измеренным, допустим сопротивление точно 80 Ом и напряжение точно 220 В – то должен быть ток 2,75 А, допустим при измерении ток 2,65А значит сопротивление заземления через батарею отопления составит 220/2,65 – 80 = 3 Ом, я уверен что вы не получите сопротивление заземления через батарею отопления больше чем 4 Ом, а этого достаточно для того чтобы сработал автомат – если даже автомат не сработает, то отгорит то, что вызвало замыкание фазы на корпус электроприбора (это крайний случай – главное что никогда никого не убьет!) – если в моей СМ что-то и отгорит ради спасения окружающих – нет проблем, понимаете это аварийный случай! В ситуации с защитным проводником отведенным от нулевого провода для СМ будет тоже самое – в ней тоже отгорит или испортится то, что вызвало замыкание фазы на корпус СМ – к заземлению через водопровод и канализацию прибавьте еще настоящее заземление сделанное мною – это будет два параллельных сопротивления, а общее сопротивление будет стремиться к нулю, когда я говорил что ток быстро найдет куда ему течь – это совсем не означает что ток пройдет через людей – сопротивление людей на порядки выше! – в городе огромная паутина из проводников, которые находятся в земле – это как минимум трубы горячей и холодной воды и трубы канализации – поверьте мне как только вы замкнете фазу на хорошо сделанное заземление – вы сразу получите КЗ и автомат не то что сработает – его с треском вышибет!

Схема на приведенном вами рисунке хороша. Но там не указан рабочий ток автомата! При включении в цепь автомата на 10 А приведенная вами схема теряет смысл

Вы не хотите признать то, что в моей сложившейся ситуации свое собственное заземление это единственный правильный выход – он не идеален, но что есть – то уж и есть ...

Также очень большой плюс от своего заземления, что в квартире корпуса всех электроприборов, водопровод и канализация будут иметь один и тот же потенциал – потенциал земли и не мало важным будет безопасная работа электронного блока СМ

Еще вы поймите то, что никто мне не разрешит соединять мое заземление с защитным проводником – если я буду требовать от ЖЭУ сделать штатный контур заземления – никто делать ничего не будет – я только лишь испорчу себе отношения с руководством ЖЭУ и не известно чем в будущем для меня это может обернуться, в крайнем случае на это могут уйти годы, а стирать мне надо уже сейчас

(я разговаривал с ответственным лицом (не с электриком а именно с ответственным) – он мне сказал, что нет контура заземления у дома, и сказал если есть желание то можете сделать свой – нет проблем, когда я его спросил можно ли кому заказать эти работы – он сказал можно монтажной организации и добавил что в этом нет никакого смысла – просто переплатите и все ...)


Вы почему-то считаете что заземление имеет только активную составляющую, могу вас просветить что есть еще и реактивная составляющая – т.е. емкость – вы даже представить себе не можете какая – думаю эту емкость можно заряжать всю жизнь – кто теоретики при чем неудачные так это вы – вы нарисовали схемку и думаете, что на самом деле ток от заземления дойдет до ТП? – этого никогда не произойдет – как только будет КЗ на землю мгновенный ток устремится к бесконечности и автомат вышибет – если не вышибет автомат – то сгорит проводка – если не сгорит проводка – то вышибет автомат в точке подвода кабеля к дому – на поверхности земли никогда не будет 220 В – вернее как только будет 220 В – то сразу не будет 220 В – потенциала и доли секунд не будет – ток растечется по земле во всех направлениях мгновенно! – я вам говорю вместо того чтобы рассуждать причем заблуждаясь и путаясь в книжках, в которых противоречивое содержание, возьмите и соедините фазу с батареей отопления и посмотрите что будет – грохот и автомат моментально вышибет и даже возможно что последовательно несколько автоматов

Также я не советую "жить" вам с одним только занулением – в один прекрасный день вы возьметесь одной рукой за стиральную машину, а другой за ванну – "и будет вам счастье"



Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vin_07
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вс Янв 14, 2007 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

[quote="new4wm"]
new4wm писал(а):

По поводу СМ сказать не могу – нет статистики – а вот как минимум 4ре платы сам держал в руках, которые сломались именно по причине некачественного электроснабжения, даже бывало такое, что у человека вчера компьютер работал, он его выключил, сегодня включает, а компьютер не включается, вроде все напряжения на плате в норме, но компьютер не запускается, простая статика может "убить" микросхемы (не зря комплектующие поставляются в антистатической упаковке), а то что есть на форуме люди у которых испортился электронный блок СМ машины – можете сами убедиться прочитав повнимательнее форум – если бы у тех и других было настоящее заземление то этого бы не случилось и никакая статика бы не возникала


Удачи!


Very Happy
Случай из практики:
междомовая компутерная сетка. На крышах свичи, некоторые заземлены на контуры зданий, некоторые нет.
После конкретной грозы заземленные как один ушли в аут.
Незаземленные живут и по ныне.
Случайность? нечистая сила?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vin_07
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 71

СообщениеДобавлено: Вс Янв 14, 2007 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>>Где оборвется? Где отгорит?
У меня дом постройки 2004 года, вся электрика сделана очень качественно.

Искренне рад за Вас! Но как быть другим? ДомА 70-х годов никто не собирается заменять, пока.
Думал, что для приобретения СМ нужно преодолеть только финансовую проблему Smile , ан нет.

Несколько лет назад в подъезде пару этажей ниже тоже отгорел ноль (такое резюме электрика ЖЭУ). В квартирной проводке гуляло около 370 В в течении полутора часов. Отделался "легким испугом" и сгоревшими электронными часами, хорошо, что был дома.

НЕсколько могу понять new4wm. Дело в том, что из радиолюбительской юности помню, в "Инструкции по эксплуатации любительских КВ и УКВ радиостанций" разрешалось, в отсутствии контура заземления здания, заземлять любительские КВ и УКВ радиостанции на трубы ХОЛОДНОГО !!! водоснабжения. Предполагалось, что горячие трубы идут в изоляции, а холодные проложены просто в земле.
Но тогда еще не применялся пластик и др. диэлектрические мат-лы в стояках.
Поэтому главной целью вижу - отговорить new4wm соединять любую сантехнику и СМ.

Но личный вопрос остается. Как подключить землю СМ в квартире?
5-этажная хрущевка. Счетчик в квартире. Система, как я понимаю TN-C-S. Уверенности в том, что щиток (скорее щиточек) на площадке куда-то занулен нет никакой.
имхо уж лучше знать, что у тебя техника не заземлена, чем быть уверенным в обратном и когда-нибудь слопотать 220 в самый неподходящий момент Sad
Еще о проводах. Здесь много писали о допустимом сечении, а какой кабель лучше использовать многожильный медный или одножильный?
Практика подсказывает, что многожильный. Что скажут теоретики?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пн Янв 15, 2007 12:06 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

vin_07 писал(а):

Very Happy
Случай из практики:
междомовая компутерная сетка. На крышах свичи, некоторые заземлены на контуры зданий, некоторые нет.
После конкретной грозы заземленные как один ушли в аут.
Незаземленные живут и по ныне.
Случайность? нечистая сила?

Никакой мистики нет – через свичи прошел грозовой ток на землю – просто выше них чтобы было все правильно надо делать молниеотводы

И самое главное контур заземления никаким образом не должен соединяться с заземлением молниеотводов – ну или заземление на свичи должно быть сделано отдельным проводом соединенным с контуром у самой земли – тогда ток никогда не пройдет по корпусам свичей – вот поэтому нельзя заземлять СМ на водопровод – т.е. СМ и водопровод должны заземляться отдельными проводниками – т.е. водопровод нужно заземлять отдельным проводом в точке как можно ближе к земле тогда ток с водопровода никогда не попадет на корпус СМ

Как и кому подключать СМ – напишу позже (созрел Smile)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru