Список форумов QOL.RU  Форумы качества QOL.RU Форумы качества
Обсуждение насущных вопросов связанных с домашней техникой
 
 РегистрацияРегистрация   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама на QOL.RU>       Узнать больше о размещении рекламы на QOL.RU




Институты, Университеты, Академии РФ список, 80 категорий фильтрованных анекдотов, Знакомства - единая база данных,
"Заземлить все"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2007 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проfessор не "морочьте" людям голову – пример, который вы привели (не знаю откуда вы его взяли) здесь не уместен (честно говоря – я даже его не понял – наверное опять совок какой-нибудь писал для своих чтобы было понятно только избранным – я лучше, что-нибудь другое почитаю чем разбираться в чьем то бреду, к тому же достоверность, которого не определена)

Заземление нужно не для того чтобы "через" него сработал автомат, а чтобы при возникновении фазы на корпусе СМ ток тек через заземление, как вы говорите, сопротивлением 10 Ом, а не через человека сопротивление, которого гораздо больше, если бы заземления не было то весь ток потек бы через человека – человека убивает ток, а не напряжение – и пусть автомат греется сколько угодно времени и горят провода – человеку все равно никакого вреда не будет (поэтому заземление и называют защитным – роль его защитить человека от поражения опасным для жизни электрическим током) (а через какое-то время автомат все равно сработает или сгорит проводка – пусть горит – зла от сгоревшей проводки меньше чем от смерти человека от поражения электрическим током)

Теперь про автомат. Автомат сработает мгновенно так как когда на корпусе СМ возникнет фаза то мгновенно возникнет КЗ так как ноль и заземление соединены в эл. щите и соединены с корпусом эл. щита – если хотите проверить как быстро срабатывает автомат – замкните ноль и фазу в эл. розетке вашей квартиры – или фазу и заземление если оно у вас правильно сделано (вы еще называете это защитным проводником) (Осторожно! Всем другим кроме проfessора делать это запрещено!)

У некоторых может возникнуть вопрос зачем нужно тогда заземление если в эл. щите ноль и заземление (защитный проводник) все равно соединяются – заземление это дополнительная защита – по нулевому проводу всегда течет ток точно такой же величины как и по фазе – и есть вероятность, что по случайным обстоятельствам, нулевой провод может перегореть (отгореть, или как угодно ...) – может возникнуть такая ситуация – к примеру что-то происходит в СМ и в ней возникает КЗ между фазой и нулем, допустим по каким то обстоятельствам автомат не срабатывает – начинает гореть проводка и по худшему сценарию проводка перегорает именно там где ноль – цепь разорвалась но на корпусе СМ остается фазовое напряжение так как автомат не сработал и вот в этом случае приходит на помощь заземление – так как в нормальных условия по заземлению ток не течет, то и надежность этого проводника выше чем проводов фазы и нуля

Теперь многие могут сказать зачем тогда заземлять если автомат сработает мгновенно – достаточно занулить – нет недостаточно так как ноль может оборваться еще в точке подключения силового кабеля к дому, к примеру, а фаза будет продолжать оставаться – если бы заземления не было то и на фазах в розетках и на нулях везде было бы фазовое напряжение – ток тек бы через людей, которые бы касались зануленных корпусов электроприборов так как больше току не куда было бы течь ...

Запомните заземление нужно не для правильной работы электроприборов, а для защиты человека от поражения опасным для жизни электрическим током!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Чт Янв 04, 2007 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну наконец-то к третьей странице, мы пришли к единому мнению Smile.
Вы написали ровно то, что я пытался вам обьяснить в моих предыдущих постах. Как я понял вы все-таки не будете делать свое собственное заземление, а подключитесь к штатному заземлению в подвале. Т.е. прокинете свой провод до ввода в здание и подключитесь к земле на этом щитке. Это вполне рабочий и безопасный вариант.
Правда есть одно НО, ваш провод как-то должен быть отображен в документации на здание, иначе долг нормального проверяющего из энергосбыта или штатного электрика, потребовать приведения схемы электроустановки здания к тому что отображено в документации на это здание.
Может все-таки проще и дешевле потребовать от электрика, чтобы все щиты на этажах были заземлены?

А возражал я против следующих ваших постов.

new4wm писал(а):

Я пока не знаю заземлен ли ноль в моем подвале или нет – мне это без разницы ... – ноль меня совсем не интересует – я посажу свое заземление именно на эл. щит в подвале, который должен быть заземлен если он не заземлен – я сделаю свое заземление ...

Понимаете, нельзя делать свое заземление, даже если вам кажется что щит в подвале не заземлен. Нужно потребовать чтобы он был заземлен, либо точно знать почему нейтраль не заземлена и к чему приведет установка собственного заземления.
Т.к. нейтраль для большинства жилых зданий в любом случае будет
заземлена на трансформаторной подстанции и вы получите ситуацию описанную мной в предыдущем посте.
Т.е. если вы не мастерите свое заземление, а подключаетесь к щиту (на вводе в здание или на этаже), то все Ок.


new4wm писал(а):
Заземление нужно не для того чтобы "через" него сработал автомат, а чтобы при возникновении фазы на корпусе СМ ток тек через заземление, как вы говорите, сопротивлением 10 Ом, а не через человека сопротивление, которого гораздо больше, если бы заземления не было то весь ток потек бы через человека – человека убивает ток, а не напряжение

Схема которую вы описываете, действительно применяется в сетях с изолированной нейтралью или изолированными выводами однофазного источника питания, это в основном в частных домах, подключенных по воздушной линии, т.к. там сделать что-то другое весьма проблематично. Собственно некоторые участники форума поначалу подумали что вы именно о частном котедже речь ведете.
В этом случае заземление должно быть выполнено качественно, сопротивление не должно превышать 10 Ом и не должно меняться со временем вследствии химических или иных процессов.

Но все дело в том, что большинство жилых домов подключены к трехфазным источникам питания с заземленной нейтралью (это уже потом на каждую квартиру заводится отдельная фаза).

Поэтому для них действует другое правило.

Далее выдержка из ГОСТ 12.1.030-81

"4. Электроустановки напряжением до 1000 В в сети с заземленной нейтралью

4.1 В стационарных электроустановках трехфазного тока в сети с заземленной нейтралью или заземленным выводом однофазного источника питания электроэнергией, а также с заземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление.

4.2 При занулении фазные и нулевые защитные проводники должны быть выбраны таким образом, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой проводник, возникал ток короткого замыкания, обеспечивающий отключение автомата или плавление плавкой вставки ближайшего предохранителя.

4.3 В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением."

Другими словами, в схемах жилых зданий TN-C, TN-S, TN-C-S защита основана именно на том, что возникает короткое замыкание, которое приводит к разрыву цепи автоматом.

new4wm писал(а):

– и пусть автомат греется сколько угодно времени и горят провода – человеку все равно никакого вреда не будет (поэтому заземление и называют защитным – роль его защитить человека от поражения опасным для жизни электрическим током) (а через какое-то время автомат все равно сработает или сгорит проводка – пусть горит – зла от сгоревшей проводки меньше чем от смерти человека от поражения электрическим током)

Да не будет ничего греться и гореть в нормальной системе, сработает автомат и все. Греться и гореть будет при организации своего параллельного штатному заземления, против чего собственно все мои посты и были направлены, но Вы как я понял все-таки решили подключаться к штатному щитку.

Цитата:

Теперь про автомат. Автомат сработает мгновенно так как когда на корпусе СМ возникнет фаза то мгновенно возникнет КЗ так как ноль и заземление соединены в эл. щите и соединены с корпусом эл. щита – если хотите проверить как быстро срабатывает автомат – замкните ноль и фазу в эл. розетке вашей квартиры – или фазу и заземление если оно у вас правильно сделано (вы еще называете это защитным проводником)

Ну вот вы собственно и описали принцип на котором основана электрозащита в электроустановках напряжением до 1000 В с заземленной нейтралью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Янв 05, 2007 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если бы люди поступали исходя из ваших постов, то они просто бы обратились к электрику который их заземление просто занулил на эл. щит не думая заземлен щит или нет – и люди бы всю оставшуюся жизнь были бы под угрозой

а прочитав мои посты неленивые проявят инициативу и добьются заземления эл. щита на их этаже – вы постоянно отрываетесь от реальности – я уверен если эл. щиты в моем доме не заземлены и я потребую заземлить эл. щит на моем этаже, то электрик заземлит щит на моем этаже и вряд ли заземлит на других этажах – также мне без разницы откуда будет заземление – главное чтобы это была настоящая земля – то, что "свое" заземление надо соединить с нулем в эл. щите это и так было понятно (и даже не обязательно соединять с корпусам эл. щита, хотя вроде как конструктивно корпус щита и ноль соединены – хотя точно не знаю) – речь всегда шла о том, что кроме зануления обязательно нужно независимое настоящее заземление чтобы при любых обстоятельствах не возникло опасности поражения электрическим током для человека – также как я говорил я соединю канализацию и водопровод у себя с этим заземлением

про мои посты – не нужно вырывать из них "куски" – прочитайте все и постарайтесь уловить главный смысл – я не писатель и не редактор ... – хотя вроде пишу понятно

когда я говорю, что сделаю свое заземление – это не означает буквально что делать я его буду сам, а означает что от меня будет исходить воля чтобы такие работы были сделаны, если на то моей воли не будет, то и делать никто не будет

а вам советую все же проверить, что все же представляет на самом деле защитный проводник у вас – если там нет настоящей земли – то горе вам ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fess
Новичок


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 81

СообщениеДобавлено: Пт Янв 05, 2007 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
если бы люди поступали исходя из ваших постов, то они просто бы обратились к электрику который их заземление просто занулил на эл. щит не думая заземлен щит или нет – и люди бы всю оставшуюся жизнь были бы под угрозой

Хочу вас расстроить, но люди постоянно доверяют свою жизнь профессионализму других, когда пользуются услугами общественного транспорта, когда переходят дорогу, когда обращаются к врачам и т.д.

К сожалению люди не могут защититься от соседей, имевших в школе 5 по физике и вносящих изменения в электроустановку здания, которые могут привести к появлению опасного для жизни напряжения на всем стояке. Единственное что успокаивает, что вы все-таки планируете обратиться к штатному электрику который не позволит совершить совсем уж безумных шагов. Правда для меня остается загадкой противоречие между вашим недоверием к этому электрику в части обслуживания электрощитов, и одновременно заказ на выполнение работ этим же человеком.

Кстати с какой периодичностью вы собираетесь проверять работоспособность своего заземления? Вдруг что-то случится, или например, бомжи отрежут кусок вашего провода (у нас пока дом строился, несмотря на наличие охраны из стояка вырезали и унесли 15 метров алюминиевого кабеля сечением около 24 кв.мм.).
Или вы хотите поручить это штатному электрику, который кстати не обязан это делать, пока ваша линия не внесена в техдокументацию на дом.
Кстати, насколько я знаю щиты на этажах обычно соединены между собой металлическими кабельканалами, которые привариваются к щитам.

Цитата:

речь всегда шла о том, что кроме зануления обязательно нужно независимое настоящее заземление чтобы при любых обстоятельствах не возникло опасности поражения электрическим

Может все таки расскажите что вы подразумеваете под словами независимое настоящее заземление, это что-то сделанное параллельно основной линии заземления или нет. Меня пугает ваша настойчивость сделать что-то независимое.
Как я уже писал в наших домах заземление не может быть независимым от заземленной нейтрали, т.е. зануления, иначе оно перестает выполнять свою защитную функцию.

Цитата:
про мои посты – не нужно вырывать из них "куски" – прочитайте все и постарайтесь уловить главный смысл

Пытаюсь, к сожалению в ваших постах одна часть постоянно противоречит другой.

Цитата:

когда я говорю, что сделаю свое заземление – это не означает буквально что делать я его буду сам, а означает что от меня будет исходить воля чтобы такие работы были сделаны, если на то моей воли не будет, то и делать никто не будет

Какие работы конкретно? Вы ведете свою линию к точке заземления на вводе в здание, или вы заставляете электрика сделать вам настоящее отдельное заземление, параллельное штатному куда вы еще и ноль планируете зацепить?

Цитата:

а вам советую все же проверить, что все же представляет на самом деле защитный проводник у вас – если там нет настоящей земли – то горе вам ...

Главное чтобы он был выполнен по правилам, которые гарантируют безопасность подключенного оборудования. Детали я уже устал вам объяснять, вы все равно не понимаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dotoshniy
Новичок


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Пт Янв 05, 2007 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы вам, new4wm, поставил троечку по физики.
Что-то знаете, но не до конца.
С чего вы взяли, что на корпус может замыкать только фазовый провод?
Откуда такая цифра для защитного заземления электроустановок 380/220 В -- 10 Ом?
Меня в мою юношескую бытность учили, что эта величина не должна превышать 4 Ом.
А теперь возьмите в руки справочники, посмотрите удельное сопротивление материалов, промерьте расстояние до своего щитка от земли и посчитайте сечение заземляющего проводника. А вообще по нормативам это:
"В качестве искусственных заземлителей применяют:

стальные трубы с толщиной стенок 3.5 мм, длиной 2 - 3 м;
полосовую сталь толщиной не менее 4 мм;
угловую сталь толщиной не менее 4 мм;
прутковую сталь диаметром не менее 10 мм, длиной до 10 м и более.

В качестве вертикальных электродов используют стальные трубы диаметром 3…5см и стальные уголки размером от 40*60 до 60*60мм и длиной 2,5…,м.

Все элементы заземляющего устройства соединяются между собой при помощи сварки, места сварки покрываются битумным лаком. Допускается присоединение заземляющих проводников к корпусам электрооборудования с помощью болтов."

Если на входном силовом кабеле, подходящему к вашему дому, отвалится ноль, то вы останетесь вообще без напряжения. Не будет ни вольта в проводах у вас в квартире.

Мне вот не понятно, зачем соединять заземление с нулем в своем электрощитке, если щиток заземлен? За такое надо приходить с милицией и штрафовать на существенную сумму.

Как делать трех проводную разводку в квартирах без заземления, так же описано в соответствующей документации (это уже не для вас new4wm, вы совковую литературу не читаете, это для тех неленивых, которых вы призываете добиваться заземления щитков).

Все современные подводные лодки металические. И метал там толстый и прочный. Однако корпус не участвует в схемах электроснабжения. В качестве "общих" прокладываются отдельные проводники.
По этой же причине нельзя подключаться к водопроводным и канализационным трубам, используя их в качестве заземления. (точней это одна из причин). Нельзя это делать даже "случайно", ибо незнание человеческих законов, в отличии от законов физики, не освобождает от ответственности.

И ещё. Не переносите правила подключения промышленных электроустановк на бытовое подключение. В этих случаях предъявляются разные требования. И в части подключения заземления тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kotyrik
Зрелый


Зарегистрирован: 02.07.2005
Сообщения: 418

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2007 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Тепловая защита делается с помощью биметалической пластины внутри автомата. Эта пластина должна отключить автомат при превышении нагрузки на 13% в течении часа. Может отключить и быстрее, но это зависит от свойств пластины, как быстро она меняет форму в зависимости от силы тока. " - если ток через машинку 25 а, при КЗ, автомат на 10-16а, то ... 13 % от какого значения считается?
Практически при 4 квт потребления на 16 А автомате пара минут максимум на теплуху уходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kotyrik
Зрелый


Зарегистрирован: 02.07.2005
Сообщения: 418

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2007 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Мне вот не понятно, зачем соединять заземление с нулем в своем электрощитке, если щиток заземлен? За такое надо приходить с милицией и штрафовать на существенную сумму" - тэкс. Если он и так заземлен, то ноль там есть по умолчанию. За что тогда шрафовать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kotyrik писал(а):
если ток через машинку 25 а, при КЗ, автомат на 10-16а, то ... 13 % от какого значения считается?

жаль, не нашел в инете доступную для размещения сюда картинку, которая называется "Кривые отключения автоматических выключателей - зоны срабатывания", они приводятся в фирменных справочниках по автоматам. Попробую описать словами.
Это семейство графиков, по вертикальной оси - время, в секундах t(s), по горизонтальной оси - отношение тока через автомат к номинальному току, указанному на шильдике автомата I/In. Так вот, например, для автомата Merlin Gerin серии Multi9 с In=10 A и характеристикой "С", там на графике можно найти такие точки:
при I/In=1, (т.е. при токе 10 А) время срабатывания бесконечно (т.е. автомат не должен срабатывать).
при I= 15 А время срабатывания от 30 до 300 сек
при I= 30 А время срабатывания от 3 до 30 сек
при I= 70 А (вернее, почти 70 А) время срабатывания от 1 до 5 сек
далее на графике "скачок", обусловленный срабатыванием магнитного расцепителя - мгновенная защита от КЗ по характеристике "С".
при I=70...100 А - в этой зоне время скачком падает до 0,01 сек и далее уменьшается в логарифмической зависимости.
Что происходит при токах 11-12 А на графике плохо видно, но там время исчисляется часами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dotoshniy
Новичок


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соединение нуля с заземлением в электрощитке жильца приведет к перекосу в схеме протекающих токов. Часть тока от потребителей потечет не по нулевому проводу к подстанции, а к заземлению вашего щитка, что приведет к увеличению нагрузки на этом участке схемы.

Не забывайте, что земля тоже проводник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Вт Янв 09, 2007 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколько можно об одном и том же ...

dotoshniy писал(а):
Соединение нуля с заземлением в электрощитке жильца приведет к перекосу в схеме протекающих токов. Часть тока от потребителей потечет не по нулевому проводу к подстанции, а к заземлению вашего щитка, что приведет к увеличению нагрузки на этом участке схемы.

Не забывайте, что земля тоже проводник.


По физике ставлю вам единицу или даже ноль – потребляемая мощность определяется только сопротивлением нагрузки – сколько потребители лапочек включат такая мощность и будет потребляться и не важно где замыкается цепь – странно, что вы не понимаете, ноль и земля это почти одно и то же (в зависимости от точки цепи, в которой их рассматривать – потенциал нуля может "плавать" в разных точках цепи относительно заземления) – понимаете ноль он глухо заземлен – заземление нужно чтобы человека не убило – допустим стоит человек на сырой земле и держится рукой за нулевой провод – если этот нулевой провод заземлен, то на ладонях и ступнях практически будет одинаковый потенциал и ток через человека не потечет и значит нет угрозы жизни человека, а вот если ноль не заземлен, то вполне может возникнуть большая разность потенциалов достаточная для возникновения опасного для жизни человека тока, который потечет через его тело

Основная проблема в том – чтобы у вас была настоящая земля! Т.е. это должен быть независимый проводник (провод), который идет от точки в которой подключается силовой кабель подводимый к дому и где нулевой провод этого кабеля заземляется – и заземление в квартирах должно быть сделано от этого отдельного проводника, нулевой провод и фазовый провод идут отдельно, также перед входом в квартиру нулевой провод и провод заземления соединяются и соединяются с корпусом эл. щита если он железный (если в будущем метал будет дорогой, то вполне возможно, что будут делать пластмассовым), далее в квартиру фазовый провод идет через автомат и счетчик, нулевой провод через счетчик, а провод заземления на прямую – смысл этого всего в том чтобы во всем доме на любом участке до входа нулевого провода в квартиру через счетчик на нем был потенциал равный заземлению – т.е. чтобы потенциал нуля не "гулял" и самое главное заземление нужно для защиты человека при возникновении фазы на корпусе электроприборов и/или обрыве нуля с последующем появлением фазы на корпусе электроприборов

Вот и самое главное убедиться в том, что у вас настоящее заземление, а не "сопля" и если заземления нет, то сделать его – а потом на это заземление заземлить водопровод и канализацию чтобы не возникло вдруг разности потенциалов когда вы одной рукой держитесь за ванну, а другой за СМ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kotyrik
Зрелый


Зарегистрирован: 02.07.2005
Сообщения: 418

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дотошный.. "Часть тока от потребителей потечет не по нулевому проводу к подстанции, а к заземлению вашего щитка, что приведет к увеличению нагрузки на этом участке схемы. " - каким образом и на каком участке будет увеличение???

"при I= 15 А время срабатывания от 30 до 300 сек " - т.е. при автомате 10 а и пробое машинкиа через несколько секунд автомат вырубит. Что в общем то и требовалось. А при 16 а автомате этот время какое?Только на более ширпотребных автоматах, дек-иэк?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dotoshniy
Новичок


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 3:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нарисуйте схему жилого здания и проанализируйте. Автомат здесь вообще не работает.
Я же говорю о ПРОЧИХ потребителЯХ. Потенциал вашего заземления будет ниже нуля на их щитках. Значит часть тока потечет не к подстанции, а от точки соединения нулевых проводов жильцов подъезда(ов) к заземлению того жильца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dotoshniy
Новичок


Зарегистрирован: 16.11.2004
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 3:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

new4wm писал(а):

По физике ставлю вам единицу или даже ноль


Даже не расстроился.

new4wm писал(а):

потребляемая мощность определяется только сопротивлением нагрузки – сколько потребители лапочек включат такая мощность и будет потребляться и не важно где замыкается цепь – странно, что вы не понимаете, ноль и земля это почти одно и то же (в зависимости от точки цепи, в которой их рассматривать – потенциал нуля может "плавать" в разных точках цепи относительно заземления) – понимаете ноль он глухо заземлен – заземление нужно чтобы человека не убило – допустим стоит человек на сырой земле и держится рукой за нулевой провод – если этот нулевой провод заземлен, то на ладонях и ступнях практически будет одинаковый потенциал и ток через человека не потечет и значит нет угрозы жизни человека, а вот если ноль не заземлен, то вполне может возникнуть большая разность потенциалов достаточная для возникновения опасного для жизни человека тока, который потечет через его тело

ну и т.д.

Это всё в учебники по физике написано? Вы что, в землянке живете? СМ у вас на сырой земле стоит?

Вы "крупный" теоретик, но страшно далеки от народа (пардон, от практики)
Знаете зачем машине пятое колесо? Так вот защитное заземление такой же запас, который не должен быть под нагрузкой.
Параметры которого проверяют с определенной регулярностью.

А то, о чем пишите вы, является выравнивающим заземлением. А может и таковым не является. Бог знает, чего вы нагородите.
Нахватались из ответов по "верхам"... Я вам говорил, одним законом Ома не обойдетесь.

new4wm писал(а):

Вот и самое главное убедиться в том, что у вас настоящее заземление, а не "сопля" и если заземления нет, то сделать его – а потом на это заземление заземлить водопровод и канализацию чтобы не возникло вдруг разности потенциалов когда вы одной рукой держитесь за ванну, а другой за СМ

Бред сивой кобылы. Обсуждать это уже надоело.
Кстати. Проверьте подводку водопровода и канализации вплоть до болерной. Вдруг там тоже найдутся какие-нибудь нарушения, и вас лишат гарантии лет через пять.
Успехов вам в вашем, совершенно точно, не легком труде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Ср Янв 10, 2007 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kotyrik писал(а):
"при I= 15 А время срабатывания от 30 до 300 сек " - т.е. при автомате 10 а и пробое машинкиа через несколько секунд автомат вырубит. Что в общем то и требовалось. А при 16 а автомате этот время какое?Только на более ширпотребных автоматах, дек-иэк?

У меня под рукой нет документации на российские автоматы. По ряду причин (одна из них та, что их намного легче подделать китайским подпольным умельцам, и уже есть по этому поводу несколько печальных примеров), мы их не используем в своих проектах. Но... графики из справочника, о которых я говорю, содержат следующую приписку: "Кривые B,C,D,K,Z и MA в соответствии с нормами МЭК 60898". Поэтому вполне возможно, что и современные российские автоматы на 35мм DIN-рейку соответствуют этому стандарту.
Теперь по сути вопроса.
Для автомата на 16 А надо все приведенные мною цифры по току умножить на 1,6. (напоминаю, графики строятся для I/In, т.е. в относительных единицах) Т.е. время срабатывания от 30 до 300 сек для автомата С16 (кстати, и для B16 - у них тепловые части одинаковы) будет соответствовать току 15х1,6=24 А. Только это всё для защиты от перегрузок и пожара. Для КЗ (там сопротивление цепи до единиц Ом и токи в импульсе десятки и сотни ампер) служит электромагнитный расцепитель - у него нормированное время срабатывания 0,01 сек. В зависимости от качества проводки и наличии импульсных нагрузок, могущих вызвать ложные срабатывания, и выбирается для бытовых сетей либо буква B, либо буква С. И ещё: качество автомата и надежность защиты от КЗ определяется так называемым током отключения по МЭК 947.2 или ГОСТ Р 50345-99. Он пишется маленькими цифрами в килоамперах или амперах на автомате. Хороший бытовой автомат должен иметь Iоткл. хотя бы 4,5 кА, лучше 6 кА. Тогда при КЗ и хорошей проводке он гарантированно разорвет цепь, а не сварит контакты и не вызовет пожар (как китайские подделки).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 4:24 pm    Заголовок сообщения: Инструкция Ответить с цитатой

1. Для тех у кого дом, в котором они проживают, имеет свой контур заземления – делать ничего не нужно, но нужно соединить водопровод и канализацию своей квартиры с защитным проводником (каждый дом должен иметь свой контур заземления, но на практике этого не может быть).

2. Для тех у кого дом, в котором они проживают, не имеет своего контура заземления – делаете сами свой конур заземления, отсоединяете защитный проводник (“заземление”), который идет в вашу квартиру от эл. щита и соединяете с этим сделанным контуром, и соедините водопровод и канализацию своей квартиры с этим сделанным контуром (про то, что нельзя делать свое заземление – это “бред сивой кобылы”).


Удачи!


p.s. Не забывайте, что современная СМ имеет процессорное управление, которое может выйти из строя из за электропомех при отсутствии настоящего заземления! (здесь на форуме много таких “счастливых” владельцев – не пополняйте их ряды!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Печник
Зрелый


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 416

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 5:41 pm    Заголовок сообщения: Понимаю, что формально не прав.... Ответить с цитатой

Понимаю, что формально не прав и этот пост можно смело зачислить в категорию вредных советов, но давайте обратимся не к физике и ГОСТам со СНИПами, а к реальной ситуации.

Сегодня стиральная машинка-автомат по распространённости среди населения уступает разве что холодильникам. И у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА счастливых владельцев подключены они без всякого заземленя, УЗО и прочих премудростей.

Я регулярно смотрю передачу "ЧП" и прочие телевизионные пугалки-страшилки, но не припомню ни одной передачи, где был бы показан репортаж о несчастном человеке, убитом на месте или хотя бы покалеченом любимой стиралкой в резльтате электроудара. А ведь согласно раздутой в данной ветке истерии с необходимостью заземления, таких случаев по стране, опутаной миллионами километров "неправильной совковой электросети" должно быть тысячи.

То же самое хочется сказать и про отказ в гарантийном ремонте. У меня достаточно знакомых, имеющих стиральные машинки и изначально не забивавших себе голову проблемой заземления. Форум этот они сроду не читали и пребывают в беспечном неведении. У некоторых из них машинки имели несчастье ломаться в гарантийный срок, но никто не получил отказа в бесплатном ремонте по причине ОТСУТСТВИЯ ЗАЗЕМЛЕНИЯ! Приходили, чинили, явно видели, что никакого заземления в помине нет и ... уходили, даже не намекнув хозяину, что мол надо бы заземлить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 6:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
2. Для тех у кого дом, в котором они проживают, не имеет своего контура заземления – делаете сами свой конур заземления, отсоединяете защитный проводник (“заземление”), который идет в вашу квартиру от эл. щита и соединяете с этим сделанным контуром, и соедините водопровод и канализацию своей квартиры с этим сделанным контуром (про то, что нельзя делать свое заземление – это “бред сивой кобылы”)

Вы правы в том, что пора закрывать эту тему...
Потому что чем дальше, тем более страшные вещи вы пишете... Я понимаю, вам прикольно, но ведь уважайте и других читателей форума, которые могут воспринять ваши слова буквально. Я не буду еще раз приводить всё то, что тут вам пытались вдолбить знающие люди (остальным читателям наверняка будет полезно), а вас просто прошу взять в руки карандаш и прикинуть в первом приближении получившуюся схемку после всех ваших соединений.
Итак, мы имеем мощный источник электроэнергии (я намерено упрощаю и не употребляю термины из вузовского курса) напряжением 220 В, от которого запитан прибор с металлическим корпусом. Сопротивление самодельного заземления выбираем 10 Ом. (Это в лучшем случае, если вам удастся, выложив кругленькую сумму, соорудить многометровую сварную подземную конструкцию и затем сдать её госэнергонадзору). Сопротивление тела человека берем 1 кОм, тоже упрощая, суть не в этом. Тогда при пробое 220 В на корпус и прикосновении к этому корпусу человека получаем схемку: мощный источник 220 В, нагруженый на 2 параллельно включеных сопротивления - заземления 10 Ом и человека 1 кОм. Нулевой защитный проводник корпуса вы "заботливо" отключили от щитка и подключили к земле через 10 Ом. Конечно, ток в цепи заземления будет в 100 раз больше, чем через человека, но легче ли от этого человеку? Получаем ток в цепи 220В/10 Ом=22 А (строго говоря ток буде ещё меньше, ведь надо ещё добавить сопротивление заземления на трансформаторной подстанции, питающей дом).
Наш мощный источник 220 В с тепловым автоматом в цепи (на 16 А) какое-то время вполне "потянет" такой ток, пока автомат не сработает - на время от десятков секунд до минут, см. предыдущие посты этой темы. На корпусе в это время будут всё те же 220 В, которые из-за ваших соединений окажутся и на трубах водопровода (и не только в вашей квартире) . Дальше объяснять, надеюсь, не надо.
А вот если бы вы не отключили нулевой защитный проводник корпуса стиралки от щитка, то схемка бы получилась иной, с замыканием тока на малое сопротивление электропроводки, огромным током короткого замыкания и мгновенным срабатыванием автомата.
Поэтому, если чешутся руки и есть деньги сооружать собственное заземление, то оставьте хотя бы зануление в щитке (вы же соглашались, когда вам по этому поводу тут цитировали ПУЭ!).
А вот как людям на водопроводном стояке защититься от таких "отличников" - тут наверное надо подумать и открыть новую тему. Тут собственные УЗО не спасают.
new4wm писал(а):
Не забывайте, что современная СМ имеет процессорное управление, которое может выйти из строя из за электропомех при отсутствии настоящего заземления!

Давайте не валить в кучу ещё и эту тему. Сейчас почти в каждой квартире есть незаземлённый компьютер, и что? Всё время сбоят? А блок питания стиралки защищен от помех не хуже компьютерного, ведь там собственные источники помех - симисторы, коллекторные движки. Заземление (не в буквальном "земляном", а в нормативном смысле) блока питания стиралки уменьшает проникновение во внешнюю сеть собственных производимых помех, и из-за этого (в том числе тоже) оно делается, ну, ещё там есть статика от трения ремня и прочие тонкости, но это стоит обсуждать отдельно в другой теме и с участием сервисменов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 7:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Понимаю, что формально не прав.... Ответить с цитатой

Печник писал(а):
у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА счастливых владельцев подключены они без всякого заземленя, УЗО и прочих премудростей

Да, это правда. Сам видел стиралки, работающие более 10 лет с втыканием через удлинитель в двухпроводную розетку без 3-го контакта Smile.
Что ж, и слава Богу.
Если вы морально готовы к снижению безопасности эксплуатации - дело хозяйское. Кстати, заземления формально требуют и современные холодильники и другая бытовая тахника (там, где евровилки с 3-м контактом) но многие на это "забивают" и не особо переживают по этому поводу. Наше славянское "авось"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
new4wm
Новичок


Зарегистрирован: 27.12.2006
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Янв 11, 2007 9:37 pm    Заголовок сообщения: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
1. Для тех у кого дом, в котором они проживают, имеет свой контур заземления – делать ничего не нужно, но нужно соединить водопровод и канализацию своей квартиры с защитным проводником (каждый дом должен иметь свой контур заземления, но на практике этого не может быть).

2. Для тех у кого дом, в котором они проживают, не имеет своего контура заземления – делаете сами свой конур заземления, отсоединяете защитный проводник (“заземление”), который идет в вашу квартиру от эл. щита и соединяете с этим сделанным контуром, и соедините водопровод и канализацию своей квартиры с этим сделанным контуром (про то, что нельзя делать свое заземление – это “бред сивой кобылы”).


Удачи!


p.s. Не забывайте, что современная СМ имеет процессорное управление, которое может выйти из строя из за электропомех при отсутствии настоящего заземления! (здесь на форуме много таких “счастливых” владельцев – не пополняйте их ряды!)

Vasyl писал(а):
...

По поводу СМ сказать не могу – нет статистики – а вот как минимум 4ре платы сам держал в руках, которые сломались именно по причине некачественного электроснабжения, даже бывало такое, что у человека вчера компьютер работал, он его выключил, сегодня включает, а компьютер не включается, вроде все напряжения на плате в норме, но компьютер не запускается, простая статика может "убить" микросхемы (не зря комплектующие поставляются в антистатической упаковке), а то что есть на форуме люди у которых испортился электронный блок СМ машины – можете сами убедиться прочитав повнимательнее форум – если бы у тех и других было настоящее заземление то этого бы не случилось и никакая статика бы не возникала (считайте сами свой контур заземления за 1000 руб. или новая СМ за ...000 руб.)

Про ваш пример. Я отметил, что идеальным может иметь место случай, когда дом имеет свой штатный контур заземления, но этого нет на практике – совки не позаботились о будущих поколениях, поэтому человек перед выбором предпринимать ему какие-то действия или нет. То что нужен контур заземления это неоспоримый факт – аксиома.

Вопрос соединять ли свой контур заземления с защитным проводником или нет (прошу обратить внимание! – я говорю только о том случае где 4х проводная сеть – ноль и три фазы и где либо совсем нет защитного проводника, либо защитный проводник сделан "искусственно" отводом от нуля до входа в квартиру (если у вас новостройки и идет настоящий 5ти проводной кабель – делать ничего не нужно, только лишь убедиться, что этот 5й защитный проводник на самом деле изолирован от нуля на всем расстоянии от вашей квартиры до источника (трансформатора подстанции и т.п.)))

Честно скажу вы меня тут "своим" ПЭУ немного "загрузили" полистал я эту брошюру – отвратительнейшее изложение материала ("а оно кому надо – нормально излагать – для совков ведь ...")

Еще раз. Что вам дает "защитный" проводник (сделанный отводом от нуля до входа в квартиру) – ничего он не дает кроме опасности быть пораженным опасным для жизни электрическим током – простой пример (уже приводил его) – на корпусе СМ возникает фаза, автомат почему-то не срабатывает, начинает гореть проводка и представьте сгорает там где ноль – и что? – фаза то осталась на корпусе СМ – она не куда не делась – убьет вас если вы случайно одной рукой держитесь за корпус СМ, а другой рукой за водопровод или стоите на сыром полу! – второй пример, представьте что ноль оборвался несколькими этажами ниже – так вот на всех этажах выше на нулевом проводе будет фазовое напряжение – а так как защитный проводник соединен с нулевым проводником, то на корпусе СМ который соединен с защитным проводником тоже будет фазовое напряжение – убьет вас если вы случайно одной рукой держитесь за корпус СМ, а другой рукой за водопровод или стоите на сыром полу!

Думаю, уж понятно, что идеально спасает только заземление корпуса СМ на настоящее заземление – обрыв нуля в этом случае никак не повлияет и при появлении фазы на корпусе СМ и если не сработает автомат сгорят фазовые провода так как провод заземления будет больше сечением чем провод по которому идет фаза в квартиру

И все же соединять свое заземление с защитным проводником или нет – можно и соединить – в этом случае, как говорят в теории, будет повторное заземление – в этом нет ничего страшного – но лучше не соединять – так как, как уже здесь говорили – при обрыве нуля в кабеле, весь ток пойдет через это заземление – а оно вам надо? – мне нет ...
Vasyl писал(а):
...

Возвращаясь к вашему примеру, вам по физике тоже ставлю единицу – запомните, замыкание фазы на землю является мгновенным КЗ (где вы взяли 10 Ом не знаю – сопротивление заземления 0,5 Ом) – если даже автомат по каким то причинам не сработает, на самом деле он сработает мгновенно, фазовая проводка так выгорит, что вы можете удивится куда делись сантиметры проводки – а они просто испаряться – превратятся в ионы или еще какие мелкие частицы которые живут сверхмалые доли времени – если вы не верите сделайте свой контур заземления и замкните на него фазу – неохота делать заземление – соскоблите краску с батареи отопления и замкните на нее фазу (всем другим – не в коем случае этого не делайте!!!)

Про Энергонадзор – с чего вы это тут решили, что я обязан что-то этой организации – вы сначала ответьте на вопрос что я нарушаю? – я заземляю корпус моей вещи – что хочу с ней, то и делаю – ну не работает у меня вещица без настоящего заземления и все! – ну не включается! – я никаких напряжений в электросеть не подвожу и никаких токов из электросети не беру – Энергонадзор может предъявить претензию только в случае – если я между фазой и своим заземлением включу нагрузку (любой электроприбор) – просто в этом случае электросчетчик не будет крутиться – т.е. это будет воровством электроэнергии

Думаю, я вам все разжевал – устал уже ...



Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasyl
Продвинутый


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Инструкция Подробно Ответить с цитатой

new4wm писал(а):
Вопрос соединять ли свой контур заземления с защитным проводником или нет (прошу обратить внимание! – я говорю только о том случае где 4х проводная сеть – ноль и три фазы и где либо совсем нет защитного проводника, либо защитный проводник сделан "искусственно" отводом от нуля до входа в квартиру...
Честно скажу вы меня тут "своим" ПЭУ немного "загрузили" полистал я эту брошюру – отвратительнейшее изложение материала ...

Согласен, для непрофессионала ПУЭ (это не брошюра, а толстая книга) написано малопонятным языком - тогда почитайте книги для хобби (есть на книжных раскладках), там есть советы для домашнего электрика, в большинстве случав они не противоречат ПУЭ и другим нормативным документам, в основе которых лежит практический опыт человечества, а не только пятёрки по физике в школе. Серьезно. Это не стёб. Просто своими выводами вы подвергаете опасности не только себя, но и соседей. Лучше уж ничего не делайте (ограничьтесь диэлектрическим полом возле машинки) - так всем будет спокойнее.
Теперь картинка не из ненавистного вам ПУЭ, а из сайта электриков (я её много раз видел и в ширпотребовских книжках, и на других сайтах). Как раз для процитированного случая:

Обратите внимание: для того, чтобы защитный нуль не отгорел вместе с рабочим в описанной вами аварийной ситуации с "левым" автоматом, он подсоединяется отдельно, в другом месте на шине заземления/зануления, или прямо к корпусу щитка - люди специально показали на принципиальной электрической схеме часть конструктива, чего обычно не показывают. Также дополнительная защита при обрыве нуля - УЗО. Там есть и любимый вами знак заземления - если хотите, подсоединяйте туда свой самодельный контур, хотя знак этот на самом деле означает подключение к штатной системе заземления или выравнивания потенциалов здания. Проще говоря, корпуса щитков соединяются по всему стояку и подключаются к щиту в подвале. Вот тут я с вами согласен, это стоит проверить с электриком, не сгнило ли там чего. В одном из первых своих постов вы просили инструкцию - считайте, что вы её получили.
Откуда я взял сопротивление 10 Ом - из жизни, а не из учебника по физике. Указанные вами 0,5 Ом - это может быть только сопротивление провода от 5-го этажа до подвала плюс ваши скрутки на болтах и контакты в розетке. Сопротивление заземления измеряется по специальной косвенной методике - это не тестер воткнули в землю и к проводу. Это сопротивление меняется от погоды, состояния почвы, времени года... Кажется, вы что-то слышали про ионную проводимость? Похвально. Грунт - это не металл, и механизм его проводимости более сложный, чем электронная проводимость в металлах. Сопротивление штатного контура заземления на ТП подлежит периодическому контролю, при необходимости проводится профилактика. Кто и когда будет периодически проверять ваше заземление, если эта процедура не бесплатная, а у вас нету денег даже на УЗО?
Возвращаясь к примеру из жизни. Когда мы 10 лет назад перехали в новый офис в старом здании, там был свой контур в подвале, которому 20 лет и который давно не использовался для повторного заземления (когда буквально рядом построили ТП, то поменяли схему в здании). Мы решили использовать его для заземления компьютеров и пригласили специалиста с прибором для испытаний заземления. Сопротивление контура оказалось более 18 Ом. Для информационного заземления (против помех) оно подходило, для защитного - нет. (Напоминаю, оно должно быть не более 4 Ом). Мы по совету специалиста энергонадзора не стали заморачиваться со своим контуром, и вот уже более 10 лет наша сеть с компьютерами работает с штатным ТП-шным заземлением-занулением, т.к. ТП и её контрур рядом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов QOL.RU Форумы качества -> Стиральные машины Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru